Beiträge von Frieden-und-Freude im Thema „Gibt es gegenwärtig bekannte, erwachte Personen auf der Welt?“

accinca:

Frieden-und-Freude:

ERKENNE DICH SELBST ist eine gute Maxime, im Gegensatz zu dem Glauben, sich bereits vollständig erkannt zu haben.

Soll ja eine der höheren Fähigkeiten sein die im
laufe des rechten achtfachen Übungsweges durch rechte
Achtsamkeit und Beobachtung und Vertiefung erworben
werden kann.

Zitat

„Solchen Gemütes, innig, geläutert, gesäubert, gediegen, schlackengeklärt, geschmeidig, biegsam, fest, unversehrbar, richtet und lenkt er das Gemüt auf die Erkenntnis der Herzen. So kann er der anderen Wesen, der anderen Personen Herz im Herzen schauen und erkennen, das begehrliche Herz als begehrlich und das begehrlose Herz als begehrlos, das gehässige Herz als gehässig und das haßlose Herz als haßlos, das irrende Herz als irrend und das irrlose Herz als irrlos, das gesammelte Herz als gesammelt, und das zerstreute Herz als zerstreut, das hochstrebende Herz als hochstrebend und das niedrig gesinnte Herz als niedrig gesinnt, das edle Herz als edel und das gemeine Herz als gemein, das beruhigte Herz als beruhigt und das ruhelose Herz als ruhelos, das erlöste Herz als erlöst und das gefesselte Herz als gefesselt.
77. „Gleichwie etwa, großer König, ein Weib oder ein Mann, jung, frisch, gefallsam, in einem Spiegel oder in einer reinen, lauteren, hellen Wasserfläche das Bild des eigenen Antlitzes prüfend betrachten und, ist es nicht sauber, als nicht sauber, und ist es sauber, als sauber erkennen kann:
ebenso auch, großer König, kann nun der Mönch der anderen Wesen, der anderen Personen Herz im Herzen schauen und erkennen.

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Ja, das erscheint plausibel, dass es die Erkenntnis fördert, wenn die eigenen Affekte geläutert sind.

Raphy:

Ob unmöglich, weiß ich nicht. Vermutlich aber sehr schwer.
Und du sprichst es an. Wenn man sich selbst nicht wirklich kennt und erkennt, wird es bei den anderen vielleicht auch nicht einfacher sie zu kennen und zu erkennen.

Liebe Grüße

ERKENNE DICH SELBST ist eine gute Maxime, im Gegensatz zu dem Glauben, sich bereits vollständig erkannt zu haben.

Schönen Sonntag Abend!

Raphy:

Ich denke es ist eh schwer jemanden ganzheitlich, in seinem ganzen Sein einzuschätzen, wenn man ihn nicht kennt oder nur aus Videos.

Liebe Grüße

DAS ist vielleicht sogar unmöglich, auch wenn man die Person kennt oder sogar dann, wenn man die Person selbst ist.

Raphy:

Frieden-und-Freude:

...

Gar nicht leicht zu sagen, was Ajahn Mettiko ironisch meint und was davon ernst gemeint ist.

...

Das tut mir leid für dich. Ich habe das Gefühl, dass es ich es ganz gut einschätzen kann.

Liebe Grüße

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So ein Gefühl habe ich natürlich auch, allerdings doch gelegentlich erlebt, dass das Gefühl täuschen kann.

Bei manchen Theravada-Mönchen, die in ihren Dhammatalks Ironie benutzen, habe ich schon gedacht, dass sie die z.T. etwas buchstabengläubig erscheinenden Aspekte des Theravada großzügig auslegen, was dann aber ein Irrtum war.

Raphy:

Hätte hier noch eine Meinung zum Thema: Wie erkennt man einen Edlen und wieviel vollständig Befreite gibt es heute noch. Aus Theravadasicht.

In dem Video werden zwar Reliquien von verstorbenen Mönchen (und zumindest zum damaligen Zeitpunkt noch lebenden Mönchen) gezeigt, zwischendurch spricht ein Mönch aber auch immer wieder zum Thema Arahants.

Ist vielleicht für den Threadstarter interessant:

https://www.youtube.com/watch?v=83NEjrEtVC0

Liebe Grüße

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Interessantes Video, danke!
Gar nicht leicht zu sagen, was Ajahn Mettiko ironisch meint und was davon ernst gemeint ist.

Diese Reliquien-Verehrung erscheint mir jedenfalls höchst problematisch. So etwas rückt den Buddhismus in eine Richtung, die man z.B. aus dem Katholizismus kennt.

Raphy:

Frieden-und-Freude:

Es handelt sich dabei lediglich um einen formal-logischen Schluss. Dabei folgt die Konklusion zwangsläufig aus den Prämissen.
Darüber kann man auch nicht wirklich diskutieren, man kann höchstens sagen, die Prämissen sind falsch.

Wenn man aber gemäß Theravada davon ausgeht, dass Stromeintritt das Erwachen nach maximal 7 Wiedergeburten zur Folge hat, dann muss man auch annehmen, dass die Anzahl der Erwachten (mit Verzögerung von maximal 7 Wiedergeburten) immer der Anzahl der Stromeingetretenen entspricht.

Das ist trivial und nur deshalb überhaupt bemerkenswert, weil einige Theravada-Vertreter glauben, das Erwachen sei so eine schwierige Sache und komme sehr selten vor, der Stromeintritt dagegen sei leichter und komme häufiger vor.
Dabei merken sie aber nicht, dass das ein logischer Widerspruch wäre im Hinblick auf die Annahme, dass Stromeintritt das Erwachen nach sich zieht.

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Hallo lieber Frieden-und-Freude.

Ich glaube du berücksichtigst in deinen Überlegungen nicht die Nichtwiederkehrer (anāgāmī).
Diese Heiligkeitstufe vor dem Arahant (vollständig Befreiter) führt dazu, dass man nach dem Tod in den Reinen Bereichen erscheint und dort die Arahantschaft erlangt. Deswegen wohl auch der Name "Nichtwiederkehrer".

Und diese wären dann hier von der Bildfläche verschwunden. Das heißt theoretisch und rein spekulativ, wenn alle Stromeingetretenen es in dieser Welt immer nur bis zum Nichtwiederkehrer schaffen würden, würde es gar keine Arahants hier geben.

http://www.palikanon.com/wtb/anagami.html

http://www.palikanon.com/wtb/suddhavasa.htm

http://www.palikanon.com/wtb/ariyapuggala.html

Das alles sind natürlich nur rein spekulative Überlegungen von mir, aufgrund überlieferter Texte, deren Wahrheitsgehalt ich aufgrund mangelnder eigener Erfahrung nicht garantieren kann.

Danke für deine Gedankengänge Frieden-und-Freude.

Und alles auch nur (m)eine Meinung.

Edit: Wie ich sehe hat auch accinca schon etwas in dieser Richtung geschrieben.

Liebe Grüße

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Ja, man könnte die Konklusion so interpretieren wie du und Accinca das andeuten.
Dass alle Erwachten unter uns herumlaufen, wurde ja auch nicht behauptet.

Und dennoch ist die Vorstellung doch ganz erfreulich, dass es - wo auch immer - mehr Erwachte gibt als wir gemeinhin glauben.

accinca:

Frieden-und-Freude:

Wenn man aber gemäß Theravada davon ausgeht, dass Stromeintritt das Erwachen nach maximal 7 Wiedergeburten zur Folge hat, dann muss man auch annehmen, dass die Anzahl der Erwachten (mit Verzögerung von maximal 7 Wiedergeburten) immer der Anzahl der Stromeingetretenen entspricht.

Wenn die von dir unterstellten Voraussetzungen tatsächlich
so wären könnte ich dem zustimmen. Leider sind diese nicht
eindeutig. Bei z.B. bei 7 mal Wiedergeburt würde so mancher denken
es würde sich notwendiger Weise allen um menschliche Wiedergeburten
handeln müssen. Das ist aber nicht der Fall.
Jedenfalls steht im Menschenbereich nicht notwendiger Weise jedem
Stromeintritt einen Heiligen gegenüber.
Auch kann es sein, das jemand gleich ein einmal Wiederkehrer oder Nichtwiederkehrer wird. Je nachdem wie groß die Anhaftungen noch
sind und zwar bei Lebzeiten sogar im Tode. Das mag nicht häufig
der Fall sein, kann aber vorkommen.
Die Vorstellung, das es im Menschenbereich für jeden Stromeingetretenen
auch einen Arahat geben müsse ist nicht richtig.

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Deine Ausführungen ändern nichts an dem logischen Schluss, sind aber eine interessante Möglichkeit, die Konklusion zu interpretieren.
Darüber, "wo" die Stromeingetretenen erwachen, wird natürlich in der Konklusion nichts ausgesagt.

Wie auch immer: Die gelegentlich vertretene Meinung, Stromeintritt komme häufiger vor als das Erwachen, ist innerhalb des Theravada inkonsistent.

Drahtseilakt:

Frieden-und-Freude:

Wenn du im Sinne des Theravada argumentieren möchtest, müsstest du vermutlich optimistischer sein:
Zumindest der Stromeintritt ist durch eine eifrige Praxis doch möglich, oder?
Es gibt also zu allen Zeiten eine gewisse Anzahl an Menschen, die den Stromeintritt schaffen.

Wenn das stimmt, müsste es langfristig genau dieselbe Anzahl an Erwachten geben.
Denn die Stromeingetretenen erreichen doch - gemäß der Theravada-Lehre - innerhalb von 7 Wiedergeburten das Erwachen.

Jedenfalls kann man nicht gleichzeitig annehmen, dass Stromeintritt weiterhin relativ oft erreicht wird und innerhalb absehbarer Zeit zum Erwachen führt, das Erwachen hingegen nur selten vorkommt.

Weshalb muss es langfristig "genau dieselbe Anzahl an Erwachten geben"? [1] Das leuchtet mir nicht ein.

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Es handelt sich dabei lediglich um einen formal-logischen Schluss. Dabei folgt die Konklusion zwangsläufig aus den Prämissen.
Darüber kann man auch nicht wirklich diskutieren, man kann höchstens sagen, die Prämissen sind falsch.

Wenn man aber gemäß Theravada davon ausgeht, dass Stromeintritt das Erwachen nach maximal 7 Wiedergeburten zur Folge hat, dann muss man auch annehmen, dass die Anzahl der Erwachten (mit Verzögerung von maximal 7 Wiedergeburten) immer der Anzahl der Stromeingetretenen entspricht.

Das ist trivial und nur deshalb überhaupt bemerkenswert, weil einige Theravada-Vertreter glauben, das Erwachen sei so eine schwierige Sache und komme sehr selten vor, der Stromeintritt dagegen sei leichter und komme häufiger vor.
Dabei merken sie aber nicht, dass das ein logischer Widerspruch wäre im Hinblick auf die Annahme, dass Stromeintritt das Erwachen nach sich zieht.

accinca:

Wenn man davon ausgeht, daß die Lehre des Buddha so
stimmt wie sie überliefert ist, dann muß es fast immer
unberechtigt sein.
Andernfalls könnte es nicht sein, das die Wesen schon
so viele Leben gelebt hätten, in so vielen Weltzeitalter,
ohne den Spuk schon längst ein Ende gemacht zu haben.
Sie hätten es sonst schon längst erreichen müssen oder.

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Wenn du im Sinne des Theravada argumentieren möchtest, müsstest du vermutlich optimistischer sein:
Zumindest der Stromeintritt ist durch eine eifrige Praxis doch möglich, oder?
Es gibt also zu allen Zeiten eine gewisse Anzahl an Menschen, die den Stromeintritt schaffen.

Wenn das stimmt, müsste es langfristig genau dieselbe Anzahl an Erwachten geben.
Denn die Stromeingetretenen erreichen doch - gemäß der Theravada-Lehre - innerhalb von 7 Wiedergeburten das Erwachen.

Jedenfalls kann man nicht gleichzeitig annehmen, dass Stromeintritt weiterhin relativ oft erreicht wird und innerhalb absehbarer Zeit zum Erwachen führt, das Erwachen hingegen nur selten vorkommt.