Beiträge von Sunu im Thema „Begehren und Ich-Vorstellung (Henne und Ei)“

mukti:

Wenn die Ich-Vorstellung als solche erkannt ist, dann gibt es nur mehr Bewusstsein und dessen Inhalt bzw. Bewusstseinsobjekte. Das ist dann "Bewusstsein, das nicht irgendetwas zuweist, unendlich ist, getrennt von Allem leuchtet". (PK - M.49). "Getrennt" bedeutet ohne Identifikation.

In der Versenkung (jhana) kann die Dualität Bewusstsein-Objekt letztlich aufgehoben werden, wobei es dann die Beiden nicht mehr gibt, sie können ja nur miteinander bestehen.
Außerhalb der Versenkung ist alles wieder da - Bewusstsein mit Sinneswahrnehmung. Bei Erleuchtung ist die Wahrnehmung nicht mehr eine Interpretation der Sinnesobjekte, sondern die Wirklichkeit wird wahrgenommen: Vergänglichkeit, Leidhaftigkeit, Ichlosigkeit.

Da ist ja immer dieses Problem mit den Worten... Bewusstsein...Bewusstsein was getrennt von allem leuchtet....
Ist auch nicht wirklich....

Zitat

Angenommen ein Mann, der Augen hat, betrachte sich die vielen Wasserblasen auf dem Ganges, und er beobachte und untersuche sie gründlich; nachdem er dies getan habe, erschienen ihm diese leer, unwirklich und ohne Kern. In derselben Weise betrachtet der Mönch alles Körperliche, alle Gefühle, Wahrnehmungen, Geistesformationen und alles Bewußtsein, ob vergangen, gegenwärtig oder zukünftig, eigen oder fremd, grob oder fein, gemein oder edel, fern oder nahe, und er erkennt sie als leer, nichtig und wesenlos.« (S.22.95).

void:

Es ist genau an dem Punkt in dem Sinnesinformation in etwas "Gewusstes" in Wissen umschlägt. Ich sehe das nicht sehr weit weg von dem deutschen Wort "Bewusstsein". Und die Beziehung zum enken geht ja in die andere Richtung: Sobald es etwas "gewusstes" gibt, wird Denken erst möglich.

Bei menschen bezieht sich das Sinnesorgan "Denken" auf die Ergebnisse der anderen Sinne und kann mit dem "Gewussten" hantieren und es verknüpfen.

Das ist ein interessanter Punkt...denn alles was man als Mensch vom Regenwurm wahrnimmt, ist ja dann Bewusstsein....dh. das was als Regenwurmreiz wahrgenommen wird, entsteht bedingt durch den Regenwurm .. Sobald also ein Regenwurmreiz wahrgenommen wird, ist dieser auf jeden Fall auch Bewusstsein. Den der Regenwurm als unabhängiges Selbst und der Menschen als unabhängiges Selbst, kann ja gar nicht aufgefunden werden...
Dann gibt es auch keinen Regenwurmreiz der nicht Bewusstsein wäre, schließlich wurde er ja schon als solcher, von einem Bewusstsein wahrgenommen...Sonst könnte man sich schließlich nicht darüber unterhalten.

void:

Also ich glaube, dass das Bewusstsein (Vijnanas) durchaus ein definierter Begriffe ist.

Die grundlegenden fünf Vijnanas stehen für die fünf Ströme der Sinnesorgane (Perzeptionen), also die durch die Sinnesströme entstehenden Wahrnehmungen...Es bezeichnet die Art und das Ausmaß unseres Bewusstwerdens der Phänomene, wie sie sich in den sechs Erfahrungsströmen manifestieren.
Vijnanas

Es gibt also die Sinnesströme Āyatana ( Auge, Ohr, Nase, Zunge, Körper) und die von ihnen erzeugten Wahrnehmungen. Und da gibt es dann so Unterschiede, was aus dem Strom rauspurzelt so ist. So hat man z.B beim Frosch rausgefunden, dass das sehen und das Fangen einen Insektes mit der Zunge sehr einfach neuronal verdrahtes ist. Aus dem Gesehenen muss also kein Bewussteein werden, weil es direkt in Bewegung geht.

Während es in anderen Fällen so sein, kann, dass z.B ein Fisch sein Sichtfeld druchgeht, und er dabei seinen Aufmerksamkeit auf verschiedene Ergebnisse von Sinneswarnehmung lenken kann. In so einer indirekten Situation gibt es dann also so etwas wie "Bewusstseinsobjekte". So wie es im Englischen den Unterschied zwischen "listen" und "hear" gibt weil man ja viele Sachen höhren kann ohne ihnen die Aufmerksamkeit zu schenken. Für mich hat "Bewusstsein" also mit fokusierter Aufmerksamkeit zu tun.

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Ich finde es nicht immer so ganz klar definiert.

Zitat

Was da, o Bruder, an Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein besteht, diese Dinge sind verbunden, nicht unverbunden, und nicht kann man diese Dinge einzeln voneinander trennen und ihre Verschiedenheit zeigen. Denn was man, o Bruder, fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, dessen ist man sich bewußt.« (M.43).

Hinzu kommt noch das das Wort Bewusstsein in unserem Kulturkreis wiederum anders definiert ist, als das was mit Bewusstsein im Palikanon übersetzt wird. Im Wort Bewusstsein steckt ja schon das Wort Wissen...das Verbindet man dann schnell mit Denken usw. ...Man kann darunter aber auch schon einen Strom verstehen, der durch eine Anregung aus der Umwelt, an den Rezeptoren eines Lebewesens entsteht, welcher als internes Kommunikationssignal weitergeleitet wird ...und also weitere spezifische Reaktionen in einem Lebewesen hervorruft.

void:

Und ganz weit drinnen also z.B in ohnmächtigen Schmerz oder ohnächtigen Hunger sind wir dem Regenwurm nicht so unähnlich.

Das was alle Lebewesen gemeinsam haben, ist, dass das Produkt des Zusammenwirkens ihrer Bestandteile, sie selbst sind. Oder .. Das Produkt der Lebewesen ist exakt die Organisation, durch die sie sich ( wenn es die umgebenen Bedingungen erlauben) organisieren.
Wo das gegeben ist, könnte man durchaus von einem vorhandenen Bewusstsein sprechen. Wobei das ja auch nur ein leerer Begriff ist.

mukti:

Sunu:

Das Nervensystem des Regenwurms interagiert einfach mit seiner Umwelt und danach handelt der Wurm dann. Ein Mensch kann achtsam beobachten wie sein Nervensystem mit der Umwelt agiert...muss aber nicht zwingend dementsprechend reagieren.

Also z.B. ein Mensch muss sich keinen Leckerbissen einverleiben, obwohl Begehren da ist. Der Regenwurm frisst ihn normalerweise gleich auf. Ist beim Regenwurm dabei Begehren, was meinst du? Hat er eine Wahrnehmung von etwas Angenehmen, und bewegt sich deshalb darauf zu?

Angenehm ist halt eine Bezeichnung woran konkrete Vorstellungen hängen, was ich als Mensch dabei empfinde... Ich weiß nicht was ein Regenwurm empfindet, aber man kann ja beobachten, dass da eine Philie und Phobie ist, durch die bedingt er sich erst selbst erhält. Selbsterhaltungstriebe eben. D.h. auch, dass eine konkrete Idee von einem Selbst beim Objekt anscheinend gar nicht vorhanden sein muss, damit das als Selbsterhaltungstrieb bezeichnete, wirken kann.

mukti:

Das ist wohl nur eine Frage der Bezeichnung. Ich denke ein subjekthafter Aspekt kann bereits als Ich bezeichnet werden, weil es damit Unterscheidung gibt in angemehm/unangenehm - ein bewertendes Bewusstein. Das geschieht auch ohne Handlung oder vor der Handlung, die dann daraus entsteht - z.B. das ist essbar, jenes nicht. Wie etwa beim Regenwurm. Bei dem gibt es diesen subjekthaften Aspekt, den es beim Buddha auch gibt. Der Regenwurm macht daraus keine Ich-Vorstellung, der Buddha auch nicht. Was unterscheidert die Beiden dann? Nach meiner Überlegung dieser Selbstbezug, der beim Regenwurm freilich keine konkrete Vorstellung ist, vielleicht eher eine Empfindung. Der hat keine Möglichkeit diese subjektive Empfindung als ein vorübergehendes Phänomen zu erkennen, der Buddha schon, auf Basis einer menschlich-weiterentwickelten Subjektwahrnehmung - zur Empfindung kommt die geistige Vorstellung dazu. Die kann dann auch als Vorstellung erkannt und aufgelöst werden inclusive jeglichen subjektiven Bezugs oder Aspektes.

Mir scheint das logisch, weil wenn der subjekthafte Aspekt nicht als Ich bezeichnet wird, dann wäre das ja anatta, Bewusstsein ohne Ich, wo dann erleuchtete Regenwürmer dabei rauskommen würden. Aber ich denke noch darüber nach, nix ist fix.

Das Nervensystem des Regenwurms interagiert einfach mit seiner Umwelt und danach handelt der Wurm dann. Ein Mensch kann achtsam beobachten wie sein Nervensystem mit der Umwelt agiert...muss aber nicht zwingend dementsprechend reagieren.

mukti:

void:

Abidharma mässig habe ich es so in Erinnerung, dass gleichzeitig mit jeder Verblendung ein Objekt der Verblendung und ein Subjekt der Verblendung enstehen. Mit Abneigung entsteht "Objekt der Abneigung" und "Subjekt der Abneigung" und eine Aktion. Wobei dieser "Subjekt der Abneigung" selber noch kein Ich-Konzept ist, sondern eher ein primitiver Baustein dazu. Weil es eben auch blinde und unterbewusste Abneigung gibt, gerade bei einfachen Tieren würde ich so eine instinktive Abneigung und dessen Subjekt am Werke sehen.

Während solche "Subjekt-Broken"( irgendwo muss es da ein korrekteres Wort geben!!) auf der Ebene der Sinensorgane enstehen ("ein Riecher", "ein Seher", "ein Fühler") hat die Integration zu einem Ich-Konzept für mich hauptsächlich mit dem Sinnesorgan "Denken" zu tun. Ich würde an dieser Stelle auch den Unterschied zwischen dem sehen, was Buddha den ersten und den zweiten Pfeil nannte.

Gegen die Sinnesorgane und die von ihnen erzugten "Subjekt-Brocken" kann man nichts gross tun. Schmerzen treten auf und mit ihnen ein "Schmerzen-Fühlender", "Sehen" tritt auf und mit ihnen ein "Sehender" oder mit Begehren ein "Begehrender". Aber darauf basierend gibt es die Freheit, inwieweit aus diesen Broken ein Ich geformt wird, oder ob sie einfach aufreteten und verschwinden ohne zu Dukkha zu werden.

Kann man nicht auch sagen dass ein Ich da ist sobald ein Subjekt da ist? Wahrnehmung ist eine Reaktion auf ein Objekt, Subjekt-Objekt ist die dualistische Unterscheidung von Ich und etwas das nicht Ich ist. Auch wenn diese Unterscheidung nicht die Folge eines Denkprozesses ist, so ist sie doch bewusst. Anders als bei einer Aktion-Reaktion ohne Bewusstsein, etwa wenn ein Stein von einem anderen angestoßen wird. Da ist kein Subjekt und Objekt, beides sind Objekte.

Daher neige ich dazu ein wahrnehmendes Subjekt bereits als ein Ich zu bezeichnen, wenn es auch nicht als solches gedanklich reflektiert wird, wie etwa bei Tieren oder neugeborenen Menschen. Das passt mir ins anatta-Konzept, denn wenn gar kein Ich da wäre, dann wäre das ja Erleuchtung. Ein Baby oder ein Tier ist aber nicht deshalb erleuchtet, weil es keine gedankliche Unterscheidung in Subjekt-Objekt trifft und keine bestimmte Vorstellung darüber hat wie es selber beschaffen ist. Es hat aber ein Bewusstsein davon dass es existiert.

In diesem Zustand kann nicht über die vorhandene Subjekt-Objekt Angelegenheit reflektiert werden, dazu ist eine weitere geistige Entwicklung nötig. Daher glaube ich auch nicht dass es erleuchtete Tiere geben kann. Beim Menschen tritt diese Fähigkeit der Reflexion erst später auf, angeblich nach dem zweiten Lebensjahr. Dadurch entsteht die Persönlichkeitsvorstellung. Die bleibt dann grundsätzlich bestehen, wenn sie sich auch verändert oder auf verschiedene Weise entwickelt, wenn keine Bemühung stattfindet sie zu durchzuschauen und daraus zu "erwachen". Das Erwachen ist dann aber kein Zurückfallen in das unreflektierte wahrnehmende Subjekt, denn da ist eben ein Ich, ein Atta.

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Es gibt doch gar kein " Ich" ...egal ob man sich da nun ein Vorstellt oder nicht...
Eine chemische Substanz, reagiert unter bestimmten Umständen mit einer anderen....ist da Begehren...ist da ein Ich ?