Beiträge von accinca im Thema „Off Topic: Bardo des Leben ( war Kammatthana Leichenbetrachtung)“

Moosgarten:

Da lebt nicht "sein Geist" fort, sondern das was er gesagt hat (ein sprachliches Objekt) hast du ergriffen und es dir "zu eigen gemacht" (Geistesobjekt) - deshalb bleibt es auch, sofern du nicht zu anderen Schlüssen kommst, in dir erhalten.

Das sind nur die äußeren Wirkungen.
Diese sind am wenigsten von Bedeutung.
Entscheidend sind die Wirkungen auf sich.
D.h. auf den Geist, das Bewußtsein und die damit
einher gehenden Veränderungen der Psyche b.z.w
deren Reinheit oder Befleckungen. Insbesondere
diese Befleckungen machen nämlich nach der Lehre
die Lebensqualität nach diesem Leben aus.

Raphy:

Hauptsache es geht dann nicht in die Richtung die man wohl Nihilismus nennt.

Nihilismus ist wenn man glaubt nach dem Tode wäre nichts mehr.

Und da wir hier bei der Leichenbetrachtung des Körpers
sind die natürlich den gleichen Sinn hat:

Zitat

Weiter sodann, ihr Mönche: als hätte der Mönch einen Leib auf der Leichenstätte liegen sehen, ein Knochengerippe, fleischbehangen, blutbesudelt, von den Sehnen zusammengehalten; ein Knochengerippe, fleischentblößt, blutbefleckt, von den Sehnen zusammengehalten; ein Knochengerippe, ohne Fleisch, ohne Blut, von den Sehnen zusammengehalten; die Gebeine, ohne die Sehnen, hierher und dorthin verstreut, da ein Handknochen, dort ein Fußknochen, da ein Schienbein, dort ein Schenkel, da das Becken, dort Wirbel, da der Schädel; als hätte er das gesehn, zieht er den Schluß auf sich selbst: 'Und auch dieser Körper ist so beschaffen, wird das werden, kann dem nicht entgehn.'

9. Weiter sodann, ihr Mönche: als hätte der Mönch einen Leib auf der Leichenstätte liegen sehn, Gebeine, blank, muschelfarbig; Gebeine, zuhauf geschichtet, nach Verlauf eines Jahres; Gebeine, verwest, in Staub zerfallen; als hätte er das gesehn, zieht er den Schluß auf sich selbst: 'Und auch dieser Körper ist so beschaffen, wird das werden, kann dem nicht entgehn.'
"So wacht er nach innen beim Körper in der Betrachtung des Körpers, so wacht er nach außen beim Körper in der Betrachtung des Körpers, nach innen und außen wacht er beim Körper in der Betrachtung des Körpers. Er beobachtet wie der Körper entsteht, beobachtet wie der Körper vergeht, beobachtet wie der Körper entsteht und vergeht.
'Der Körper ist da': diese Beobachtung ist ihm nun gegenwärtig, soweit sie eben zum Wissen taugt, zur Besinnung taugt; und uneingepflanzt verharrt er, und nirgend in der Welt ist er angehangen. So aber, ihr Mönche, wacht der Mönch beim Körper in der Betrachtung des Körpers.

Moosgarten:

@ accinca "Fleischkörper und Bewußtsein"
Neumann übersetzt hier so, als wenn es einen prinzipiellen Unterschied, eine gewisse Unabhängigkeit geben würde.

In der Tat ist das der Sinn und Ziel der Übung
auch der alles als Elemente zu betrachten.
Und auch die ganzen Übungen in Satipātthana
soweit es die Übungen über den Körper anbelangt.

Zitat

"So wacht er nach innen beim Körper in der Betrachtung des Körpers,
so wacht er nach außen beim Körper in der Betrachtung des Körpers,
nach innen und außen wacht er beim Körper in der Betrachtung des Körpers.
Er beobachtet wie der Körper entsteht, beobachtet wie der Körper vergeht,
beobachtet wie der Körper entsteht und vergeht.
'Ein Körper ist da': diese Achtsamkeit ist ihm nun gegenwärtig, soweit sie eben zum Wissen taugt, zur Besinnung taugt; und uneingepflanzt verharrt er, und nirgend in der Welt ist er angehangen. So aber, ihr Mönche, wacht der Mönch beim Körper in der Betrachtung des Körpers.

Letztendlich soll ja die Identifikation und die
Anhaftung an den Körper ganz überwunden werden durch
diese Übungen. Denn das ist der Sinn.
Durch diese Übungen soll der Körper zu einem äußerlichen
Objekt werden wie jedes andere Objekt. "Das bin ich nicht,
das gehört mir nicht, das ist nicht mein Selbst" ist das Motto.
Ich verstehe auch gar nicht wie jemand sowas überlesen kann
wenn er die Lehre ließt. Die Identifizierung ist ja der Grund
das man denkt: "Der Körper bin ich" und wenn der Körper weg
bin dann auch ich weg. Das Ziel der Lehre ist aber Aufhebung
der Identifizierung.

Sunu:

Der Körper ist an die Luft die er atmet geknüpft. Trotzdem betrachte man die Luft als nicht zugehörig zum Körper.

In der Lehre ist das aber nicht so wenn jemand die
Elemente Betrachtet ist der Körper darin eingeschlossen.
Wie jemand der über das Weltmeer nachdenkt darin eingeschlossen
auch alle Flüsse sind die darin einfließen heißt es.

Der Fleischkörper und das Bewußtsein.

Zitat

"Weiter sodann, Udāyī, hab' ich den Jüngern die Pfade gewiesen, auf deren Stegen meine Jünger also erkennen:
'Das ist mein Leib, der gestaltet,
aus den vier Hauptstoffen (dhātu) entstanden,
von Vater und Mutter gezeugt, durch Speise und Trank entwickelt,
dem Vergehn, dem Untergang, der Aufreibung, Auflösung, der Zerstörung
verfallen ist, das hingegen ist mein Bewußtsein, daran gebunden, daran geknüpft.'

"Gleichwie etwa, Udāyī, wenn da ein Juwel wäre,
ein Edelstein,von reinem Wasser, achteckig, wohlbearbeitet,
klar, durchsichtig, mit jeder Eigenschaft begabt, und ein
Faden wäre daran befestigt, ein blauer, oder ein gelber,
ein roter, oder ein weißer, ein grauer Faden;
und es hätte ihn ein scharfsehender Mann um die Hand
geschlungen und betrachtete ihn:
'Das ist ein Juwel, ein Edelstein, von reinem Wasser,
achteckig, wohlbearbeitet, klar, durchsichtig, mit jeder
Eigenschaft begabt; und ein Faden ist daran befestigt,
ein blauer, oder ein gelber, ein roter, oder ein weißer,
ein grauer Faden':
ebenso nun auch, Udāyī, hab' ich den Jüngern die Pfade gewiesen,
auf deren Stegen meine Jünger also erkennen:
'Das ist mein Leib, der gestaltet, aus den vier Hauptstoffen
entstanden, von Vater und Mutter gezeugt,durch Speise und Trank
entwickelt, dem Vergehn, dem Untergang, der Aufreibung, Auflösung,
der Zerstörung verfallen ist; das hingegen ist mein Bewußtsein,
daran gebunden, daran geknüpft.'

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M 77 u.a.

Moosgarten:

Mit Hilfe meiner Lese- und Denkfähigkeit, was man ja kaum irgendwie unter "Fleisch" subsummieren kann, auch meine Finger sind nicht einfach "Fleisch" sondern bewegen sich entsprechend eines mentalen Gewohnheitsmusters, einer geistigen Fähigkeit, die man "Schreiben" nennt.

Der Fleisch und Knochenkörper:

Zitat

So aber, ihr Mönche, wacht der Mönch beim Körper über den Körper.
«Weiter sodann, ihr Mönche: der Mönch betrachtet sich diesen Körper da von der Sohle bis zum Scheitel, den hautüberzogenen, den unterschiedliches Unreine ausfüllt:
<Dieser Körper trägt einen Schopf,
ist behaart,
hat Nägel
und Zähne,
Haut und
Fleisch,
Sehnen und
Knochen und
Knochenmark,
Nieren,
Herz und
Leber,
Zwerchfell,
Milz,
Lungen,
Magen,
Eingeweide,
Weichteile und
Kot, hat
Galle,
Schleim,
Eiter,
Blut,
Schweiß,
Lymphe,
Tränen,
Serum,
Speichel,
Rotz,
Gelenköl,
Urin.>*
«Gleichwie etwa, ihr Mönche, wenn da ein Sack, an beiden Enden zugebunden, mit verschiedenem Korne gefüllt wäre, als wie etwa mit Reis, mit Bohnen, mit Sesam, und ein scharfsehender Mann bände ihn auf und untersuchte den Inhalt: 'Das ist Reis, das sind Bohnen, das ist Sesam': ebenso nun auch, ihr Mönche, betrachtet sich der Mönch diesen Körper da von der Sohle bis zum Scheitel, den hautüberzogenen, den unterschiedliches Unreine ausfüllt.

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Moosgarten:

Und bei mir gibts erst keinen Fleischkörper, deshalb kann ich das auch nicht unterstellen.

Awa, du hast keinen Fleischkörper?
Wie schreibst du denn hier wenn nicht mit
Hilfe deines Fleischkörpers?

void:

Während bei "accinca" die Khandas (ohne Emergenzbeziehung) nebeneinander zu laufen scheinen. So als könne mal so eine "Emotion" unabhängig von einem Köper im Kontext eines reinen Geistköpers auftauchen.

Habe ich das richtig zusammengefasst?

Für mich stellt sich die Frage, wie Buddha das gesehen hat. Ich fände es gut, wenn die Sicht die ich Moosgarten unterstelle - die richtige wäre. Aber auf der anderen Seite kommen ja im PK auch alle möglichen köperlosen Wesenheiten bis hin zu Gespenstern und Nagas vor. Und da frage ich mich, ob da Buddha nicht ein Kind seiner Zeit war, und das so gesehen hat, dass es wirklich einen "feinsofflichen Geistköper" gab, der übernimmt, wenn der Fleischkörper den Abgang macht.

Das hast du so schon richtig erkannt.
Natürlich kommt es in diesem Zusammenhang
jetzt nicht darauf an wie sich heute das einer
zurecht denkt, sonder wie der Buddha das gelehrt hat.
Hier wird ja nicht einmal unterschieden zwischen einem
feinstofflichen körper aus dem dibbaloka mit
dibba-cakkhu = himmlisches Auge und dibba-sotam =
himmlisches Gehör usw. und einem reinen rein geistigen
Dasein der a-rupa Welten in der es nach der Lehre nur
Gefühl ohne Körper gibt.
Der Punkt ist, das Mossgarten eine Buddhalehre haben möchte
wie es sie nicht gibt.
Er ist in das materialistische Weltbild dermaßen verwurzelt
da er sich anscheinend den Buddha gar nicht anderes
vorstellen kann als mit diesem materialistischen Sichtweisen.
Deswegen versucht er die Lehre anzupassen nach seinen Vorstellungen.
Wenn man das so sieht hier ist das geradezu eine Tragik der Verwirrung.
Vielleicht würde ein längerer Aufenthalt in Indien was nützen.

Moosgarten:

accinca:

Ein Fleischleib und auch ein Geistleib (mano-maya-kāyo).

Es gibt sie aber nicht extra, das ist der Punkt.

Nach deiner Ideologie hast du sicher recht.
Nach M 77 sind sie allerdings getrennt bzw. durch die
Übungen die der Buddha lehrte werden und sollen die
beiden Körper getrennt werden. So jedenfalls der Buddha
auch wenn es dir nicht passt.

Moosgarten:

Das Ding heißt "manomayakāyo" und das ist nur ein anderes
Wort für "namarupa"; kāya ist im Pali eben nicht, wie du
glaubst "Fleischkörper", sondern immer "Gruppierung",
"Haufen", "Aggregate", also die Khandha im Ganzen.

Was du glaubst was ich glaube sind deine eigenen Produkte
und die Haben mit dir mehr zu tun als mit mir.
mano-maya-kāyo hatte ich extra mit Bindestiche geschrieben
damit man das zusammengesetzte Wort besser versteht. Das
heißt nämlich geist-gemachtes-kāyo. Geist gemacht und gestaltet
ist dieses kayo. In diesem Zusammenhang ist also kayo ein Ergebnis
von Geist und kein Fleischkörper wie du unterstellst das ich glauben würde.
Wie gesagt in diesem Zusammenhang.

Moosgarten:

Genau, deine Ignoranz besteht im Beharren darauf, ein einziges Ding in zwei separate, nicht, oder teilweise nicht voneinander bedingte Dinge aufzuspalten.
Dass Du das nach 20 Jahren noch nicht checkst

Ich weiß du hältst dich für den großen Checker. Deswegen
hast du dich auch so verrannt.

Moosgarten:

Es gibt beim Menschen keinen "Fleischleib", ebenso wenig wie es einen "Geistleib" gibt - jedenfalls nicht nach den Überlieferungen des Buddhas Shakyamuni.

Da kannst du mal sehen wie verkehrt deine Illusionen sind.
Und zwar nicht nur, weil es Illusionen sind sonder auch inhaltlich.
Ein Fleischleib und auch ein Geistleib (mano-maya-kāyo).
Auch für den Buddha gab es ein Fleisch und Knochen -Leib und
das wußte auch ein Buddha und auch ein Geistleib.
Deine Behauptungen kann ich schon nicht mehr als Irrtum empfinden.

Moosgarten:

Kein Problem damit, "für die Nacht" gilt ja auch nicht :

Zitat

dessen körperliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen sprachliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen geistige Elemente sind aufgelöst und erloschen, die Lebenskraft ist aufgezehrt, die Wärme verflogen, die Sinne zerstoben

In der Tat gilt das für den Fleischleib in der Regel nicht,
es sei denn er wäre in der Nacht verstorben.

hedin02:

Moosgarten:

Dass sich "das Leben" fortsetzt, ist nicht die Frage.
Setzt sich auch Deines nach Deinem Tode fort?

Nicht das Leben, sondern die karmischen Ursachen setzen sich als deren Wirkung (Geburt) fort……

Wo ist der Unterschied?

Moosgarten:

accinca:

Das Leben mit seinen spezifischen Eigenarten setzt sich nach der Lehre des Buddha auch so fort, solange es noch von Begehren
angetrieben wird.

Dass sich "das Leben" fortsetzt, ist nicht die Frage.
Setzt sich auch Deines nach Deinem Tode fort?

Hatte ich doch oben geschrieben.
Oder hatte ich nicht geschrieben "mit seinen spezifischen
Eigenarten und nicht die eines anderen natürlich.
Wie kommst du eigentlich auf die Idee das du heute
kein anderer bist wie Gestern wenn nicht wegen der
spezifischen Eigenarten? Ah was ein Wunder, die
spezifischen Eigenarten haben die Nacht überlebt....

Moosgarten:

Raphy:

Ich denke nicht, dass ich an irgendeine Art von personaler Wiedergeburt glaube. Es gibt ja noch nichteinmal eine feste, unveränderliche, immer gleiche Person. Eben nur als konventionelle Bezeichnung "Person" zur Verständigung. (Und vielleicht noch zum Zurechtfinden in der Welt. Da bin ich mir aber nicht ganz sicher.) Aber nicht als tatsächliches unvergängliches, festes, ewiges Ich oder Phänomen.

Für einen personalen Wiedergeburtsglauben ist es ausreichend zu glauben, dass irgendwas aus dem alten Namarupa in ein neues Namarupa übertitt.

Es ist gar nicht nötig das etwas "übertritt".
Das Leben mit seinen spezifischen Eigenarten setzt sich nach
der Lehre des Buddha auch so fort, solange es noch von Begehren
angetrieben wird.

Zitat

"Du fehlgeleiteter Mensch, wen sollte ich jemals das Dhamma auf solche Weise gelehrt haben? Du fehlgeleiteter Mensch, habe ich nicht in vielen Lehrreden dargelegt,

Nur mal nebenbei:
Die Interpretation: "Du fehlgeleiteter Mensch"
ist unbesehen eine Formulierung die aller
Formen politischer Korrektness erfüllt.
Fragt sich aber wie es kommt das diese für
einen Mönch im Orden des Buddha benutzt wird und
wer ihn dort als Mönch so "fehlgeleitet" haben sollte.
Er also nur wegen einer angeblichen "Fehlleitung" zu
dieser Ansicht gekommen sein sollte wie besagte Jungfrau zum Kind.
Eine realistische Übersetzung wird also sicher anders aussehen.

Moosgarten:

accinca:

Ja, so ist er. Der Geist geschaffener Körper der
aus dem Fleischkörper herausgezogen wird wie eine
Schlange aus einem Korb oder ein Schwert aus der Scheide.
Ich habe dich genau verstanden. Deswegen bist du ja
auch so erheiternd.

Keine Ahnung, was es da zu lachen gibt, hast du das noch nicht erlebt?

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Das ist jetzt aber besonders erheiternd.

Moosgarten:

accinca:

Hier bleiben die Anfänger alle im 4. Jahna stecken.

Warum?

Ich hatte das nicht geschrieben.

Moosgarten:

accinca:

Endlich könnte man denken du hättest es verstanden.
Vom Wortlaut her stimme ich mit dir in diesem Punkt
völlig überein das es Geist geschaffene Körper gibt.
Man könnte fast an einen Sinneswandel glauben!!

Jeder menschliche Körper ist zu jedem Zeitpunkt durch Bewußtsein bedingt.
Das ist doch völlig trivial

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Ja, so ist er. Der Geist geschaffener Körper der
aus dem Fleischkörper herausgezogen wird wie eine
Schlange aus einem Korb oder ein Schwert aus der Scheide.
Ich habe dich genau verstanden. Deswegen bist du ja
auch so erheiternd.

mukti:

Moosgarten:

Ja, wenn man im 4.Jhana steckenbliebe, das wäre der Fehler.

Ist ja was für Anfänger bei euch.

Hier bleiben die Anfänger alle im 4. Jahna stecken.

Moosgarten:

Weil es kein "Geistiger Körper" ist, sondern ein formhafter (= körperlicher) der geistgeschaffen (durch ein bestimmtes Bewußtsein bedingt) ist.

Endlich könnte man denken du hättest es verstanden.
Vom Wortlaut her stimme ich mit dir in diesem Punkt
völlig überein das es Geist geschaffene Körper gibt.
Man könnte fast an einen Sinneswandel glauben!!

Moosgarten:

Klar gibt immer einen letzten Strohhalm, jetzt Gespenster, die man jeden Tag befragen könnte.

Ich wußte es. Darum geht es doch gar nicht.
Es geht nicht darum wen du befragen kannst oder
ob es arme Geister in einem Daseinsbereich gibt oder nicht.
Es geht alleine darum das der Buddha das gelehrt hat und
du glaubst alle diese Aussagen subversiv verdrehen zu müssen
das sie deinen Vorstellungen entsprechen.

Moosgarten:

accinca:

Ist aber vom Buddha nicht gelehrt worden.
Wäre auch zu komisch!

In M77 aber schon

Das denkst du weil deine Erfahrung nicht die eines Buddha sind.

Moosgarten:

Der "Fleischkörper" (immer noch ein falscher Ausdruck) des Meditierenden ist eben auch Voraussetzung, deshalb entsteht das "neue" Namarupa auch aus diesem.

Ist aber vom Buddha nicht gelehrt worden.
Wäre auch zu komisch!

Es gibt in der Lehre auch die Geburt durch bloßes
Erscheinen die der Buddha lehrte. (Geistgeboren)