Beiträge von mukti im Thema „Samsara verbessern ohne Aussicht auf Erleuchtung = Buddhismus?“

accinca:

Aber ob das alle Theravada in Asien auch so
sehen entzieht sich meiner Kenntnis.

Weiß ich auch nicht aber grundsätzlich muss man sich ja nicht allen Theravadins verpflichtet fühlen.

accinca:

mukti:

Im Theravada stellt man sich meines Erachtens das Ziel gar nicht vor. Keine Buddhanatur, auch kein Nibbana oder einen Zustand. Man sieht einfach ein dass Kilesa da sind, quälende Geistestrübungen, also bemüht man sich sie zu beseitigen. Und je mehr das gelingt desto klarer wird alles und dukkha verringert sich. Das endgültige Ziel ist weder Sein noch nicht-Sein, was kann man sich darunter schon vorstellen, erst wenn es erreicht ist dann ist es auch endgültig klar.

Im Prinzip stimme ich dir zu, obwohl "im Theravada" noch
etwas genauer definiert werden müßte. Nibbana ist natürlich
das Ende jeglichen Zustands und deswegen mit einen Zustand
nicht zu vergleichen.

Ich weiß nicht was für eine Definition du genau haben willst, aber wie gesagt - "meines Erachtens" ist das die alte Lehre - im Mittelpunkt steht das Beenden von dukkha und nicht eine Vorstellung über einen vermeintlichen Zustand danach.

Im Theravada stellt man sich meines Erachtens das Ziel gar nicht vor. Keine Buddhanatur, auch kein Nibbana oder einen Zustand. Man sieht einfach ein dass Kilesa da sind, quälende Geistestrübungen, also bemüht man sich sie zu beseitigen. Und je mehr das gelingt desto klarer wird alles und dukkha verringert sich. Das endgültige Ziel ist weder Sein noch nicht-Sein, was kann man sich darunter schon vorstellen, erst wenn es erreicht ist dann ist es auch endgültig klar.

void:

Der grosse Punkt ist, dass es im Theravada schlicht nicht interessiert vom befreiten Geist auszugehen. Wie die Welt für einen Befreiten aussieht, der quasi das Samsara der anderen druchschreiten ohne es von Nibbana verschieden zu sehen, wird als für den Pfad nicht so relevant. Ausgangangen wird immer vom verbelndeten Geist, für den Samsara unmittelbar gegeben und Nibbana als eine Hoffnung und ein Ziel am Ende des Pfades ist.

So wie es für einen Marathonläufer der seinen Marathonlauf gerade startet sehr unerheblich ist, ob der Zielpunkt des laufes womöglich direkt neben seinem Ausgangspunkt ist. Ihm Ziel und Start zu verwirren hindert ihn womöglich nur korrekt zu starten.

Während es im Mahayana ja Teild es Weges ist, vom befreiten Geist auszugehen.

Es wird im Theravada schon davon ausgegangen dass es Befreiung gibt, aber starten lässt sich halt nur mit dem vernebelten Geist und nicht mit dem Befreiten. Ansonsten wäre es ja wie in der Fabel vom Hasen und dem Igel.

Die Frau des Igels verkleidet sich wie ihr Mann, stellt sich am Ziel auf und ruft dem ankommenden Hasen entgegen: "Ich hin schon da!" Der Hase ist zwar ausgetrickst, aber der Igel steht immer noch beim Start.

Indem Nibbana das Erlöschen des Samsara ist, gibt es natürlich kein Nibbana ohne Samsara. Wie könnte etwas verlöschen das gar nicht da ist.

Aufgrund von Verblendung und Begehren ist Samsara, und es ist mit dukkha verbunden. Deshalb hat es, ganz pragmatisch gesehen, weniger wert als der Weg der zum Ende von Veblendung, Begehren und dukkha führt. Wenn der Weg zu Ende gegangen ist hat er auch keinen Wert mehr.

jianwang:

mukti:

Ja ich seh's jianwang, ist ja nichts Neues. So viele verschiedene Ansichten gibt es. Und nur meine stimmt, dass das mal klar ist hier

Wenn meine Worte dies in Dir hervorrufen tut es mir leid. Dann habe ich es falsch geschrieben.

No problem, deine Worte haben nichts Unheilsames in mir hervorgerufen. Vielmehr die Einsicht dass Ansichten kein wirkliches Erkennen sind.

jianwang:

Siehst Du, mukti ... DA gehen schon die Ansichten auseinander

Ja ich seh's jianwang, ist ja nichts Neues. So viele verschiedene Ansichten gibt es. Und nur meine stimmt, dass das mal klar ist hier

cinnamon:

mukti:

In den Religionen heißt es ja wer Gutes tut und Böses lässt kommt in den Himmel. Im Judentum, Christentum und Islam war's das auch schon, während im Buddhismus und Hinduismus der Himmel auch wieder nur zeitweilig ist. Gutes kamma führt zwar dorthin was schon eine Verbesserung wäre, aber am Ende muss man wieder dort weg. Die endgültige Befreiung vom Samsara bzw. die Erleuchtung ist Nibbana im Buddhismus und Brahman im Hinduismus.

So wie ich das verstehe, setzt Gutes tun oder Böses lassen oder vice versa ein Selbst voraus. Alles andere wäre ja selbst-los. Aber das geht ja eben nicht mit einem Selbst. Dann hängt man ja im bedingten Entstehen fest (oder Karma), statt sich vom Dualismus zu lösen. Viele Religionen vertiefen ja geradezu das Selbstbild...

Vertiefen oder ich würde sagen sie hängen an einem Selbst, dass sie sich als ewiges glückseliges Dasein wünschen. Im Buddhismus ist die Entwicklung der Sittlichkeit nur Grundlage für Weisheit und Sammlung. Was dann ergibt dass nichts Ewiges erkennbar ist, sondern alles durch Bedingungen entsteht und wieder vergeht. Da steht dann gerade das Festhalten an einem Selbst der Befreiung entgegen.

In den Religionen heißt es ja wer Gutes tut und Böses lässt kommt in den Himmel. Im Judentum, Christentum und Islam war's das auch schon, während im Buddhismus und Hinduismus der Himmel auch wieder nur zeitweilig ist. Gutes kamma führt zwar dorthin was schon eine Verbesserung wäre, aber am Ende muss man wieder dort weg. Die endgültige Befreiung vom Samsara bzw. die Erleuchtung ist Nibbana im Buddhismus und Brahman im Hinduismus.