Sunu:Die wie gesagt, ja auch schon ein ergreifen ist. Man ist aber nicht gezwungen danach zu handeln, wenn das wirklich bewusst ist.
Naja, denkt man vielleicht nicht wenn man die Menschheit so
mit Abstand anschaut.
Ich sag mal so, ob man sich gezwungen sieht oder nicht
gezwungen sieht, wichtiger ist es vielleicht
ob es auch heilsam oder unheilsam ist oder was man
dafür hält.
Sunu:accinca:Es ist das Wesen des Geistes sich was zu recht zu denken.In wieweit das dann richtig und auch noch heilsam oder
unheilsam ist, ist dann eine andere Sache.
Kommt drauf an, ob das gedachte ergriffen wird oder nicht. Wenn nicht, dann ist es eben nur ein Gedankenstrom...weder richtig noch falsch....weder heilsam noch unheilsam.
Ein verbreitetes Märchen für einen gewöhnlichen Menschen.
Der Gedankenstrom ist ja schon durch das Ergreifen. Oder warum
sollte ein Gedankenstrom entstehen wenn nicht durch Ergreifen?
Es ist das Wesen des Geistes sich was zu recht zu denken.
In wieweit das dann richtig und auch noch heilsam oder
unheilsam ist, ist dann eine andere Sache.
kilaya:Wenn es aber nur unscharf formuliert war von Dir und es tatsächlich nur die Trübung gibt und der gesamte Geist vollkommen getrübt ist, wie kommt man dann da heraus?
Denn wenn Du sagst, die ganze Psyche sei daran beteiligt, die Trübung aufrecht zu erhalten, wo kommt dann die Einsicht her, was verändern zu müssen, die Absicht, etwas verändern zu wollen, die Motivation über Lebenszeiten hinweg dran zu bleiben? Um am Ende was zu erreichen? Etwas, das man sich eigentlich nicht mal vorstellen soll, weil das nur Spekulation sein kann? Etwas, das nur das "Ende vom Leid" bedeutet und das ist alles, was man wüsste?
Das ist der Punkt. Normalerweise kommt das nirgends her und
der Geist kommt da nicht raus.
Deswegen bleiben die Wesen ja auch darin gefangen. Da ändert
sich nichts. Manche laufen zwar hier hin und mache laufen dort hin.
Aber grundgesetzlich ändert sich nichts es sei denn man hört
dir Lehre von einem Buddha und versteht in ausreichender Weise
und übt danach. Aber den eigenen Geist zu besiegen ist eben schwer.
Deswegen heißt es im Wahrheitspfad (Dhammapada) auch:
ZitatNicht wer zehnhunderttausend Mann
Am Schlachtfeld überwältigt hat:
Wer einzig nur sich selbst besiegt,
Der, wahrlich, ist der stärkste Held.
Übrigens der Geist ist natürlich nicht geteilt aber
er wird (ein)geteilt, nämlich vom Geist selber und
das macht er wie es ihm passend erscheint. Mehr
oder weniger sinnvoll.
kilaya:Um das Bild mit dem Wasser wieder mal zu missbrauchen: Wenn Du Wasser in seine kleinsten Teile zerlegst, und die Verschmutzungen in ihre kleinsten Teile zerlegst, dann hast Du "Bausteine" die mit rein/unrein nichts mehr am Hut haben. Daraus kann man alles bauen.
Genau darum ging es im Gegensatz zum Wasser gibt es das
beim "normalen", nicht heiligen Geist eben so nicht.
Da ist der Geist immer getrübt. Dies Trübung durchzieht
den Geist von Grund auf und zwar in einem ungeahnten Maße.
Das ist ein großes "Geheimnis" in der Welt wie weit das reicht.
Die ganze Psyche des Menschen ist daran beteiligt und arbeitet
in ihm Tag und Nacht. M 23
kilaya:Siehst Du und das ist ein wesentlicher Unterschied in der Sichtweise. Einmal bildet die Verblendung das Wesen des Geistes, einmal ist das Wesen des Geistes frei von Verblendung aber der Geist als Ganzes verblendet.
Die Illusionen die die Verblendung ausmachen, sind eben nur falsche Sichtweisen, der Geist als solcher besteht aber nicht nur aus Sichtweisen, Konzepten und Illusionen sondern aus vielen anderen Faktoren, die von der Verblendung gar nicht berührt werden. Das, was Du "Wesen des Geistes" nennst ist das Ganze inklusive Verblendung, das was der Mahayana "Wesen des Geistes" nennt, ist alles, was nicht verblendet ist.
Ich denke nicht das alle Mahayanas das so sehen, aber
der "normale" Geist ist ja vielfältig und Begehren und
Nichtwissen sind immer vorhanden, mal mehr mal weniger.
Aber insgesamt klingt deine Darstellung schon viel realistischer
als die Aussage (nicht deine) der Geist sei zu jedem Zeitpunkt völlig rein.
kilaya:Ich muss Dich erneut bitten, die Abwertung anderer Sichtweisen aus Deinen Beiträgen rauszulassen.
Eigentlich wollte ich auch nur über dieses Beispiel und den
Geist reden, unabhängig davon wer dieses Beispiel zuerst
erfunden hat. Ich habe es jedenfalls nicht so aufgefasst
das du es erfunden hast sondern nur das Beispiel als solches
betrachtet ohne Identifikation mit irgend jemand bestimmten.
Sollte also ganz allgemein zu verstehen sein.
mukti:Ich weiß nicht was für eine Definition du genau haben willst, aber wie gesagt - "meines Erachtens" ist das die alte Lehre - im Mittelpunkt steht das Beenden von dukkha und nicht eine Vorstellung über einen vermeintlichen Zustand danach.
Da stimme ich zu.
Aber ob das alle Theravada in Asien auch so
sehen entzieht sich meiner Kenntnis.
kilaya:Wasser an sich ist immer rein. Das sieht beim Abwasser nicht so aus, und es ist ja auch verschmutzt, aber es befindet sich das Potential reinen Wassers im Abwasser. Niemand würde bestreiten, dass reines Wasser herauskommt, wenn man die Verschmutzungen entfernt. Weil es schon da ist, es ist die Grundlage für das Abwasser.
Allerdings ein verkehrtes Beispiel aber geeignet zur Verwirrung.
Bei Wasser und Verunreinigung handelt es sich um zwei völlig
verschiedene Dinge, nämlich um Wasser und sog. Schmutz
ein völlig anderes Material.
Anders sieht es aber beim Geist aus. Der Begriff "Verschmutzungen"
ist hier nur eine Metapher. Es handelt sich nicht um verschiedene
Dinge. Es handelt sich um Eigenschaften des Geistes oder auch
geistige Eigenschaften.
Das heißt ein Geist mit Befleckungen besteht mit seinen Eigenschaften
und ist deswegen auch nicht rein. Die Eigenschaften bilden zu diesem
Zeitpunkt das Wesen des Geistes und daher heißt er unrein oder befleckt.
Diese Befleckungen sind Eigenschaften dieses Geistes und die Befleckungen
nicht etwas anderes das irgendwo in einer Ecke von ihm getrennt herum
liegen würde.
Der Geist ist zu diesem Zeitpunkt ganz und gar nicht rein auch
wenn er sich das Einbildet und sich mit Wasser und Schmutzvergleiche
aus der Atmosphäre ziehen möchte.
Richtig ist nur, das diese Befleckungen bzw. Anhaftungen
nicht zu jedem Zeitpunkt dominant sein müssen und in das
Unbewußte absinken können. Zu dieser Zeit kann der Geist
auf die Idee verfallen er wäre rein und ist es nicht.
mukti:Im Theravada stellt man sich meines Erachtens das Ziel gar nicht vor. Keine Buddhanatur, auch kein Nibbana oder einen Zustand. Man sieht einfach ein dass Kilesa da sind, quälende Geistestrübungen, also bemüht man sich sie zu beseitigen. Und je mehr das gelingt desto klarer wird alles und dukkha verringert sich. Das endgültige Ziel ist weder Sein noch nicht-Sein, was kann man sich darunter schon vorstellen, erst wenn es erreicht ist dann ist es auch endgültig klar.
Im Prinzip stimme ich dir zu, obwohl "im Theravada" noch
etwas genauer definiert werden müßte. Nibbana ist natürlich
das Ende jeglichen Zustands und deswegen mit einen Zustand
nicht zu vergleichen.
kilaya:Ähnlich ist zwar in der Vajrayana-Philosophie die Welt die Gleiche, aber man sieht sie nie mit anderen Augen, wenn man nichts bei sich selbst verändert und einfach stehe bleibt. Und diese Veränderung IST die Entfernung der Verblendungen. Nur die Methode das zu erreichen ist eine andere.
Es mag schon sein, das diese das glauben aber ich nicht.
Wenn nämlich die Veränderung in der Entfernung der Verblendung
liegen würde, dann würden sie ja nicht denken müssen ihr Geist
wäre schon rein bevor sie auch nur zu laufen anfangen.
Und so genannte "geschickte Mittel" halte ich für "dumme Trikserei".
Zu den beiden Mahayana Beiträgen kann ich
nur sagen:
Des Menschen Wunschdenken ist eben unerschöpflich.
Nur muß man schon eine eigene Sache zur Logik erkoren haben.
mukti:void:Die Frau des Igels verkleidet sich wie ihr Mann, stellt sich am Ziel auf und ruft dem ankommenden Hasen entgegen: "Ich hin schon da!" Der Hase ist zwar ausgetrickst, aber der Igel steht immer noch beim Start.
Und das Beispiel mit dem Marathonläufer ist in Wahrheit so,
das er immer im Kreis läuft. Sein Ziel ist aber nur sein Startpunkt.
void:Der grosse Punkt ist, dass es im Theravada schlicht nicht interessiert vom befreiten Geist auszugehen...
Manchmal habe ich den Eindruck das hier manche Leute unter
bestimmten Begriffen was anderes verstehen müßten als der
gewöhnliche Sprachgebrauch es eigentlich zuläßt.
Ich verstehe sie deswegen auch gar nicht. Zum Beispiel wird
hier gesagt, das es im Theravada schlicht nicht interessiere
vom befreiten Geist auszugehen.
Was bedeutet so ein Satz bzw. was sollte er bedeuten?
Es ist von einem "befreiten Geist" die Rede vom dem nicht
ausgegangen würde. Was soll das bedeuten? Bedeutet denn
nicht: "befreiten Geist" einen vom Anhaften und Verblendung
befreiter Geist?
Und wieso sollte jemand mit einem von Anhaften und Verblendung
nicht befreiten Geist davon ausgehen das sein Geist von Anhaften
befreit wäre?
Was wäre doch gar nicht realistisch und soll doch erst auf dem
rechten achtfachen Übungsweg erreicht werden. Was reden sich solche
Leute ein fragt man sich doch da?
Es gibt eine ganze Lehrrede darüber (ich glaube M 5) in der ausführlich
darauf eingegangen wird, daß derjenige der davon ausgeht sein Geist
sei rein, nicht zu erwarten hat, daß sein Geist jemals rein würde.
raterz:
Ja, wenn man so denken würde dann schon.
So ein Denken wäre allerdings ganz schön schräg.
Natürlich gäbe es kein Buddha wenn es kein Leiden
geben würde. Aber sollte ich mich deswegen über
das Leiden freuen? Und richtig ohne Leiden gibt es
keinen Weg aus dem Leiden. Wer hätte das gedacht?. 
Das wußte auch der Buddha und sagt es auch:
ZitatWären, ihr Mönche, nicht drei Dinge in der Welt anzutreffen, so würde der Vollendete, Heilige, vollkommen Erleuchtete nicht in der Welt erscheinen und die vom Vollendeten verkündete Lehre und Zucht würde nicht in der Welt leuchten. Welches sind diese drei Dinge? Geburt, Alter und Tod. Doch weil eben, ihr Mönche, diese drei Dinge in der Welt anzutreffen sind, deshalb erscheint der Vollendete in der Welt, der Heilige, vollkommen Erleuchtete, und deshalb leuchtet in der Welt die vom Vollendeten verkündete Lehre und Zucht.
A. 10. 76
kilaya:Im Grunde ja: es sind überflüssige Illusionen, weil sie an die Illusion eines aus sich selbst heraus existierenden "Ich" gekoppelt sind. Ohne das fallen sie weg.
Das bezieht sich auf eben die Vajrayana-Sichtweise, dass Samsara und Nirvana sich nicht auf verschiedene Welten beziehen, sondern andere Erfahrungen der gleichen Welt sind. Die absolute Wahrheit ist, dass Samsara eine Illusion ist. Dass alle Wesen schon Buddhas sind. Dass alle Phänomene leer sind. Die relative Wahrheit ist, dass die Wesen trotzdem Samsara erfahren. Dass Leid existiert und beendet werden kann. Dass Phänomene entstehen, sich verändern und wieder auflösen und dabei eine Wirkung auf einander haben, die zu berücksichtigen ist.
Genau, alles überflüssige Illusionen.
Aber hartnäckig.
jianwang:accinca:
Kann doch jeder so machen wie er will. Wo ist das Problem?
Warum denkst Du, ich hätte ein Problem damit?
Weil du vielleicht dachtest du müßtes Samsaro verlassen
und woanders hingehen.
Sudhana:"Samsara verbessern" ist die Essenz des achtfachen Weges. Durch das "verbessern" verliert Samsara das, was es definiert - duhkha. Dass man es dann nicht mehr Samsara nennt - geschenkt. Namen sind Schall und Rauch. Und das gilt nicht zuletzt auch für Namen wie "Samsara" und "Erleuchtung". Nicht zu vergessen: "Buddhismus".
Natürlich nennt man die Dinge die verbessert sind immer
noch Samsaro auch wenn man daran nicht mehr hängt. Aber
was du sicher sagen wolltest war wohl: Verbessert, nicht
in dem sinne das sie nur besser sind, sondern auch im sinne
das Anhaften daran überwunden zu haben weil sie Leidhaft
sind wenn man sich damit einläßt und ihnen anhängt.
Aber ohne Samsaro zu verbessern läuft gar nichts.
kilaya:Diese Philosophien sind nicht viel neuer als der PK. Was der Buddha gedacht oder geglaubt hat, wisse wir nicht. Wir wissen nicht mal sicher, was er gesagt hat. Wir wissen nur, was verschiedene Leute gehört haben und was sie wesentlich später dann aufgeschrieben haben.
Wir wissen... ziemlich genau was der Buddha gesagt bzw. gelehrt hat
nach den hervorragend überlieferten Reden von ihm, die selbst ohne sie
auf zu schreiben bis heute sogar auswendig überliefert werden auch wenn
sie irgendwann auch aufgeschrieben wurden. Aber ich weiß natürlich warum
du hier solche Dinge behaupten und die Überlieferung schlecht machen mußt.
Irgendwie muß man seine "Philosophien" ja unter kriegen.
Wer sich sowas immer ausdenkt.
Da muß doch jemand den ganzen Tag in einer Ecke
sitzen und sich sowas aus den Fingern saugen.
Anders kann man sich sowas doch nicht erklären.
Vom Buddha kommt es jedenfalls nicht. Der hat
jedenfalls nicht geglaubt das alle anderen Buddhas sind.
kilaya:Also meine Frage ist - siehe Titel in genauer Formulierung: ist nicht in den 4 Edlen Wahrheiten bereits klar ausgesagt, dass die Zielsetzung jedes buddhistischen Weges ist, aus Samsara auszusteigen?
Ich kann dir auf Basis der überlieferten Lehre des Buddha sagen
was der Buddha wohl dazu Antworten würde.
Der würde sagen, solche die nicht Samsaro beenden wollen
gehören dieser Lehre gar nicht wirklich an.
kilaya:Damit ist das Problem, das Ziel und der Weg dahin klar definiert. Und das ist NICHT die Verbesserung der samsarischen Umstände.
Die "samsarischen Umstände" werden bei den rechten Übungen in jedem Fall verbessert und das ist auch dringend erforderlich.
Zumindest die inneren geistigen "samsarischen Umstände" sind noch weiter zu entwickeln wenn die völlige Beendigung gelingen soll. Wenn es aber nicht gelingen sollte, dann hat man wenigstens keine Verschlechterung, eher eine Verbesserung. Also eine win win Situation.
