Beiträge von Moosgarten im Thema „Buddhismus, eine echte Religion?“

accinca:

Moosgarten:

Ne, ich denke das, weil vom Buddha vom Buddha überliefert wurde, dass Verwirrung die Wurzelursache alles Leidens ist. Und das entspricht auch meiner Erfahrung.

Das bedeutet aber doch noch lange nicht, das alle gleichermaßen verwirrt sind

Jeder ist auf speziellen Gebieten besonders -also speziell- verwirrt, was Aussagen über einen vergleichbaren "Grad von Verwirrtheit" eher ausschließt.

accinca:

oder das die Lehre des Buddha gleichermaßen wirres Zeug ist wie bei anderen Lehren.

Worauf es eher nicht ankommt, sondern was die jeweils verwirrten Anhänger aus den Lehren ihrer jeweiligen Religiongründer herauslesen. Und typischerweise lesen sie heraus, dass alle anderen Religionen verwirrtes Zeug sind. Da bist du keine Ausnahme.

accinca:

Moosgarten:

doch doch, nur nicht die selbe.

Denkst du als Verwirrter, aber wenn du schon
denkst das Buddhisten verwirrt sind, dann nur weil
du von anderen wohl von anderen Lehren nicht die
geringst Ahnung hast.

Ne, ich denke das, weil vom Buddha vom Buddha überliefert wurde, dass Verwirrung die Wurzelursache alles Leidens ist. Und das entspricht auch meiner Erfahrung.

accinca:

Moosgarten:

Tja, aber Verwirrtheit ihrer Anhänger und "Nachfolger" ist überall gleich.

Das glaubst du vielleicht ohne an dich selbst zu denken,

Doch, daran denke ich natürlich auch.

accinca:

aber Verwirrtheit ist relativ und damit nicht überall gleich.

doch doch, nur nicht die selbe.

accinca:

Moosgarten:

Das sagen komischerweise die Typen in den allen Religionen auch von ihrer und derem Gründer.

Kein Wunder bei den Unterschieden.

Tja, aber Verwirrtheit ihrer Anhänger und "Nachfolger" ist überall gleich.

accinca:

Bakram:

"Buddhismus" ist eine Religion wie jede andere auch.

Wer das noch glaubt, der ist auch kein Nachfolger der Lehre des Buddhas.

Das sagen komischerweise die Typen in den allen Religionen auch von ihrer und derem Gründer.

kilaya:

Moosgarten:

Was hat das dann mit der Frage nach individueller Wiedergeburt zu tun?

Seit wann geht es um diese Frage?

Seit hier: http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=17235#p372124

Zitat

"Individuelle Wiedergeburt" ist mir als Begriff zu schwammig, hört sich aber nach "ewiges Ich" oder sowas an, was ich ja als Denkweise sowieso ablehne.

Ich habe das hier präzisiert und dabei nicht von "ewigem Ich" gesprochen:
http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=17235#p372137

Zitat

dass ich oder irgend ein Teil von mir, der mein karmischen Ansammlungen aus diesem Leben repräsentiert, den Tod überdauern kann, in einem neuen Leben inkarniert und so dort die karmischen Folgen aus dem vorherigen Leben trägt.

"ich" meine ich völlig konventionell, lediglich als ein Pronomen.
Und deine Einlassungen geben auf diese Frage keinerlei Antwort, du redest einfach konsequent daran vorbei.

Moosgarten:

Nur ist davon in paticcasamuppada (auch im Mahayana) nirgendwo die Rede.

kilaya:

Das ist für Dich relevant;

Ja, das soll der Überlieferung nach vom Buddha beim Erwachen verkündet worden sein und er nimmt, wenn es um "Wiedergeburt" geht, immer in irgendeiner Art darauf Bezug.
Reicht mir hin, das entsprechend ernst zu nehmen.

kilaya:

Moosgarten:

Nix dagegen, kommt aber so nicht in deinem Gleichnis zum Ausdruck. Da fließt ein individueller Strom in einen anderen individuellen.

Darum geht es nicht, wie schon mehrfach versucht aufzulösen. In der Analogie geht es darum, dass das, was man "Fluss" nennt und was einen Namen hat, keinen ewigen Kern hat, den man irgendwo finden könnte. Alles ist zusammengesetzt und bedingt. Was dann auf der einen Seite in den See reinfliest, hat den "Körper" des Flussbettes verlassen, nur noch eine Strömung setzt sich fort die das Resultat des Fliessens im Flussbett ist. Scheinbar zusammenhängend, nun aber lediglich eine Bewegung die einiges mit sich trägt und einiges verliert. Ob das, was am anderen Ende wieder als Fluss in einem neuen Bett (Körper) in Erscheinung tritt, der gleiche Fluss ist, ist genauso müßig, wie die Frage ob der Fluss der letzten Kilometer der gleiche Fluss ist wie der der nächsten Kilometer: es verändert sich ja ständig was. Das Ufer ist immer neu, das Wasser fliesst, aber nimmt neue Dinge mit und lagert andere ab. Der Kern der Aussage ist nur, dass etwas bestehen bleibt und weiterfliesst, auch wenn der Körper abgelegt wird, und dass das was da fliesst genau wie der Fluss keinen ewigen Kern hat sondern zusammengesetzt und bedingt ist.

Was hat das dann mit der Frage nach individueller Wiedergeburt zu tun?

kilaya:

Zitat

Das ist nicht die Frage, sondern, ob das was da noch hypothetisch "übrig bleibt" - das sollte man auch erst mal benennen, wenn man schon anfängt darüber zu reden, auch den Prämissen des Buddhas genügt.

Benannt wird das z.B. mit "subtiler Körper" der als Resultat der Gewohnheit entsteht, einen Körper zu haben, und hilft alles andere, was weiterfliesst, in einem zusammenhängenden Strom zu bündeln.

Nur ist davon in paticcasamuppada (auch im Mahayana) nirgendwo die Rede.

kilaya:

Moosgarten:

Gehörte diese "lose Strömung" vormals zu einer bestimmten Person, und nach dem Tode, inkarniert, wieder zu einer bestimmten Person? Ist das der Regelfall oder ist der Regelfall der, dass diese "lose Strömung" völlig aufsplittert und dann quasi in beliebig vielen Personen (also ohne spezielle Zuordnung zu einer Person) als einzelne "Strömungsteilchen" wiederzufinden ist.

Du kennst ja mein Bild von dem Fluss. Entsprechend kannst Du Dir ableiten, was ich mit "Strömung" meine: Etwas, das sich fortsetzt, auch wenn das, was es vormals zusammengehalten hat, wegfällt. Ein völliges Auflösen fände erst mit dem Eingang ins Parinirvana statt. Aufsplittern - also wir geben natürlich dauernd Impulse in die Umwelt, die verschiedene Wesen beeinflussen. Wenn diese Impulse etwas bewirken, sind sie u.Umst. sogar noch einer Person zuzuordnen, auch wenn sie nicht mehr Teil von dessen Person sind. Der Körper: wenn er sich auflöst, gehen seine Bestandteile auf einer elementaren Ebene irgendwann komplett zurück in den Kreislauf, verteilen sich dort - und haben dann nichts mehr mit der ursprünglichen Person zu tun.

Nix dagegen, kommt aber so nicht in deinem Gleichnis zum Ausdruck. Da fließt ein individueller Strom in einen anderen individuellen.

Zitat

Das muss aber noch lange nicht heissen, dass das alles ist, was übrig bleibt. Darüber scheiden sich hier halt anscheinend die Geister.

Das ist nicht die Frage, sondern, ob das was da noch hypothetisch "übrig bleibt" - das sollte man auch erst mal benennen, wenn man schon anfängt darüber zu reden, auch den Prämissen des Buddhas genügt.

Zitat

Vielleicht kann man das generell auf die Frage zurückführen: welchen Nutzen haben Religionen für die Ausbildung einer Ethik, und welche ihrer Aspekte fördern diesen Nutzen?

Es gibt ja da Studien, die den Anhängern von Religionen kein besonders gutes Zeugnis ausstellen, wurde hier schon zitiert. Säkulare haben idR. die Nase vorn.

Zitat

Und wenn sie das nicht tun, und die Menschen wissen, was gut und richtig ist, warum dann Religion?

Menschen wissen das nicht automatisch, es ist auch eine Sache der Erziehung, des Vorbildes. Und auch wenn sie es wissen, dann erlöst es sie nich gleichfalls zwingend von ihrem Leiden. Deshalb, weil sie leiden und im Leiden nach jedem Strohalm greifen, wenn grad keine andere Hilfe bei der Hand ist.

Athos:

Wenn dem so ist, dann seit mir bitte nicht böse aber dann hat der Buddhismus m. E. nicht wirklich eine Antwort anzubieten auf die begründete menschliche Angst vor dem Tod. Er ist dann, wie alle anderen Religionen auch, nur ein schönes Instrument zur Erhaltung des gesellschaftlichen Friedens.

Antworten auf Fragen wie diese kann man sich nur selbst geben, keine Religion kann das einem abnehmen.

kilaya:

Bitte beziehe Dich auf die aktuelle Version, die ich bereits vor weiteren Antworten oben im Beitrag präzisiert habe, das hast Du vermutlich übersehen:

kilaya:

Wenn Du das "...ich oder..." aus dem Satz rausnimmst, und deutlich machst, dass nicht "ein Teil den Tod übedauert, der die karmischen Ansammlungen repräsentiert" - sondern dass es die karmischen Ansammlungen an sich sind, die den Tod in Form einer Art "loser Strömung" überdauern - würde ich sagen, entspricht das ja auch dem absoluten Grossteil der buddhistischen Lehrmeinungen, belegbar an entsprechenden Basis-Texten.

Ich meine das jetzt wirklich nicht despektierlich, aber neue Worte machen nicht zwingend auch einen neuen Sinn. Im gegebenen Zusammenhang frage ich mich, was soll "lose Strömung" bedeuten. Was ist dabei "lose"?
Gehörte diese "lose Strömung" vormals zu einer bestimmten Person, und nach dem Tode, inkarniert, wieder zu einer bestimmten Person? Ist das der Regelfall oder ist der Regelfall der, dass diese "lose Strömung" völlig aufsplittert und dann quasi in beliebig vielen Personen (also ohne spezielle Zuordnung zu einer Person) als einzelne "Strömungsteilchen" wiederzufinden ist.

Zitat

Ich könnte das nicht so pauschal beantworten. Ich denke es gibt Fälle, da sollte man das befeuern, um Leute vor sich selbst und andere vor ihnen zu schützen.

Nun ja, ich habe bei "Religion" eben nicht nur die individuellen Aspekte im Auge, sondern auch die kollektiven und gesellschaftlichen.

Zitat

Zitat

Wenn man einem einfachen Gemüt ohne Kapazität für philosophisches Denken sagt: "Egal was Du machst, mit dem Tod ist alles vorbei" oder "egal was Du machst, es wird auf Dich irgendwann zurückfallen" - was kommt da wohl jeweils bei rum?

Nur hat das, wie die Geschichte zeigt, leider auch ne Menge unliebsamer Seiteneffekte.
Nur die religiöse Führungskaste profitiert davon immer.

Zitat

Das stimmt. Mit der ersten Aussagen sind die Konsequenzen nur potentiell wesentlich gefährlicher, und auch (andere) Verführer politischer oder krimineller Art könnten sich diese Einstellung zunutze machen.

Ja aber wer sagt das schon und meint das dann auch so - doch nur völlige Soziopathen.

kilaya:

Moosgarten:

Die Frage ist einfach, ob die Vorstellung existiert, dass ich oder irgend ein Teil von mir, der mein karmischen Ansammlungen aus diesem Leben repräsentiert, den Tod überdauern kann, in einem neuen Leben inkarniert und so dort die karmischen Folgen aus dem vorherigen Leben trägt.

Wenn Du das "...ich oder..." aus dem Satz rausnimmst,

Du meinst es macht einen Unterschied, ob ich "ich" sage oder "ein Teil von mir, der mein karmischen Ansammlungen aus diesem Leben repräsentiert"?
Ich meine, da besteht überhaupt keinerlei Unterschied, jedenfalls nicht im Sinne der Lehre Buddhas. Das ist in D.1.4.4 klar ausgedrückt, wir haben diese Passage hier auch schon mit Referenzen auf das Original in Pali diskutiert.

Zitat

Deine Meinung / Interpretation ist dagegen eher selten, findet man sonst eher bei säkularen Buddhisten.

Ja, ist ne Minderheitsmeinung, aber die Säkularen haben da andere Ideen, meine ist völlig traditionell.

Zitat

Aus meiner Sicht sind die Vorstellungen trotzdem für die meisten Menschen eine wichtige Motivation, und ich sehe daher auch keinen Grund, ihnen diese Vorstellungen zu nehmen. Eher im Gegenteil.

Nun ja, nach meiner Erfahrung kann man eh nix gegen Vorstellungen ausrichten, deshalb habe ich den Anspruch, irgendwem irgendwas zu nehmen eh nicht.
Eine andere Frage ist jedoch, ob man sie befeuern sollte. Das verneine ich ebenso.

Zitat

Wenn man einem einfachen Gemüt ohne Kapazität für philosophisches Denken sagt: "Egal was Du machst, mit dem Tod ist alles vorbei" oder "egal was Du machst, es wird auf Dich irgendwann zurückfallen" - was kommt da wohl jeweils bei rum?

Nur hat das, wie die Geschichte zeigt, leider auch ne Menge unliebsamer Seiteneffekte.
Nur die religiöse Führungskaste profitiert davon immer.

kilaya:

Eine Grundsatzdiskussion wollte ich damit nicht aufwärmen. Ich muss allerdings einen Punkt korrigieren: dass "jeder" nach "seinen" Taten im nächsten Leben ernten würde, habe ich nie gesagt, das würde nämlich die Fortsetzung bzw. Kontinuität einer Person voraus setzen. Eine "persönliche Wiedergeburt" würde der anatta-Lehre widersprechen. Wer das behauptet, liegt in der Tat falsch, das lese ich hier im Forum aber höchst selten. Wie Du darauf kommst, dass "die meisten Buddhisten an eine persönliche Wiedergeburt glauben" ist mir erstmal nicht klar. Hast Du für diese Aussage eine Quelle?

Natürlich keine empirische Untersuchung, aber das ist mein Eindruck aus der Vielzahl der Diskussionen hier.

Die Frage ist einfach, ob die Vorstellung existiert, dass ich oder irgend ein Teil von mir, der mein karmischen Ansammlungen aus diesem Leben repräsentiert, den Tod überdauern kann, in einem neuen Leben inkarniert und so dort die karmischen Folgen aus dem vorherigen Leben trägt.

Nach meinen unmaßgeblichen Beobachtungen bejahen das die meisten Buddhisten.

Sôhei:

sotap:

Hallo !
Ich erlebe, dass ich weniger leide, wenn mir was misslingt, ich beleidigt, missachtet und herabgesetzt werde, weil meine Emotionen vermehrt unter meiner Beobachtung stehen. Das macht mir das Leben jetzt leichter.
LG

Hallo!
Ja, das glaube ich gerne. Ist aber noch ein bisschen was anderes, als das endgültige Überwinden von nicht näher bestimmten Leiden... Und den Effekt den du beschreibst kann man sicherlich auf vielen Wegen erreichen, dazu braucht man keinen achtfachen Pfad oder andere speziell-buddhistische Lehren. Aber erfreulich ist das allemal, egal auf welchem Weg man dahin gelangt.

Genau, aber die meisten Menschen mögen es wohl, wenn das noch iwelche "höheren Weihen" haben soll und ein paar wunderbare Geschichten drumherum drapiert sind.

kilaya:

...scheint mir das eher ein geschicktes Mittel gewesen zu sein

Tut doch der Tatsache keinen Abbruch, dass die meisten Buddhisten eben an persönliche Wiedergeburt glauben, egal welche Spitzfindigkeiten sie besonders hier im Westen hervorkramen, das doch nicht so erscheinen zu lassen.
Ich meine mich zu erinnern, dass auch du hier ausgeführt hast, dass dieses Tod & Geburt übergreifende Karma-Prinzip (jeder erntet nach seinen Taten im nächsten Leben) für dich das einzig plausible Welterklärungsmodell sei.
Es wird hier auch regelmäßig behauptet, dass man ohne Glaube an persönliche Wiedergeburt nicht von Buddhismus sprechen könne.

Athos:

Bitte nicht falsch verstehen, aber die Antworten bedeuten mir, dass es so klingt. Es gibt, aus der Sicht des Buddhismus, keinen Gott. Es gibt auch keine Heiligen, die helfen könnten. Man soll bemüht sein, ordentlich zu leben. Herausforderungen soll man mit Meditation begegnen. Wenn man stirbt, ist man tot und vernichtet. Ich frage mich wirklich, wie kann so eine Ansicht eine Weltreligion werden? Denn die Antwort ist: Es gibt nur diese Existenz, selbst diese Existenz ist nur Wahn, bestenfalls wird Auslöschung in Erwartung gestellt.
Religion beinhaltet doch auch immer Hoffnung für ein Leben nach dem Tod. Ist es so, dass das höchste Glück darin gesehen wird, das man nicht mehr existiert? Sich nicht mehr erinnert? Die Persönlichkeit auflöst?

Aber die meisten Buddhisten glauben an ihre persönliche Wiedergeburt - natürlich unter viel besseren Umständen. Schließlich hat sich ja auch der Buddha himself dafür verbürgt, dass man bei entsprechend religiösem Wandel im Himmel mit 500 (!) tanzende Halbgöttinnen persönlich belohnt würde. Dagegen sind in diesem Punkte alle anderen Religionen was für Looser.

Ud.III.2.NANDO http://www.palikanon.com/khuddaka/udana/ud_3.htm#2

Hier im Westen traut man sich das nur nicht so offen zu sagen