Buddhismus, eine echte Religion?

kilaya:

Bitte beziehe Dich auf die aktuelle Version, die ich bereits vor weiteren Antworten oben im Beitrag präzisiert habe, das hast Du vermutlich übersehen:

kilaya:

Wenn Du das "...ich oder..." aus dem Satz rausnimmst, und deutlich machst, dass nicht "ein Teil den Tod übedauert, der die karmischen Ansammlungen repräsentiert" - sondern dass es die karmischen Ansammlungen an sich sind, die den Tod in Form einer Art "loser Strömung" überdauern - würde ich sagen, entspricht das ja auch dem absoluten Grossteil der buddhistischen Lehrmeinungen, belegbar an entsprechenden Basis-Texten.

Ich meine das jetzt wirklich nicht despektierlich, aber neue Worte machen nicht zwingend auch einen neuen Sinn. Im gegebenen Zusammenhang frage ich mich, was soll "lose Strömung" bedeuten. Was ist dabei "lose"?
Gehörte diese "lose Strömung" vormals zu einer bestimmten Person, und nach dem Tode, inkarniert, wieder zu einer bestimmten Person? Ist das der Regelfall oder ist der Regelfall der, dass diese "lose Strömung" völlig aufsplittert und dann quasi in beliebig vielen Personen (also ohne spezielle Zuordnung zu einer Person) als einzelne "Strömungsteilchen" wiederzufinden ist.

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Ich könnte das nicht so pauschal beantworten. Ich denke es gibt Fälle, da sollte man das befeuern, um Leute vor sich selbst und andere vor ihnen zu schützen.

Nun ja, ich habe bei "Religion" eben nicht nur die individuellen Aspekte im Auge, sondern auch die kollektiven und gesellschaftlichen.

Zitat

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Wenn man einem einfachen Gemüt ohne Kapazität für philosophisches Denken sagt: "Egal was Du machst, mit dem Tod ist alles vorbei" oder "egal was Du machst, es wird auf Dich irgendwann zurückfallen" - was kommt da wohl jeweils bei rum?

Nur hat das, wie die Geschichte zeigt, leider auch ne Menge unliebsamer Seiteneffekte.
Nur die religiöse Führungskaste profitiert davon immer.

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Das stimmt. Mit der ersten Aussagen sind die Konsequenzen nur potentiell wesentlich gefährlicher, und auch (andere) Verführer politischer oder krimineller Art könnten sich diese Einstellung zunutze machen.

Ja aber wer sagt das schon und meint das dann auch so - doch nur völlige Soziopathen.

Athos:

Um jetzt mal langsam einen Abschluss zu finden:
Ist es also richtig, wenn ich sage, der Buddhismus kann dem Menschen im besten Falle helfen, seine derzeitige Existenz gut (was auch immer man darunter versteht) zu gestalten. Die Hoffnung besteht darin, im nächsten Leben durch seine Reinkarnation in eine höhere Stufe etwas "besseres" zu erreichen?

Wenn dem so ist, dann seit mir bitte nicht böse aber dann hat der Buddhismus m. E. nicht wirklich eine Antwort anzubieten auf die begründete menschliche Angst vor dem Tod. Er ist dann, wie alle anderen Religionen auch, nur ein schönes Instrument zur Erhaltung des gesellschaftlichen Friedens.

Scheint mir eher so, als hättest du deine Antwort eh schon für dich festgelegt

Wieso soll die Angst vor dem Tod begründet sein, deiner Meinung nach?

Athos:

Wenn dem so ist, dann seit mir bitte nicht böse aber dann hat der Buddhismus m. E. nicht wirklich eine Antwort anzubieten auf die begründete menschliche Angst vor dem Tod. Er ist dann, wie alle anderen Religionen auch, nur ein schönes Instrument zur Erhaltung des gesellschaftlichen Friedens.

Antworten auf Fragen wie diese kann man sich nur selbst geben, keine Religion kann das einem abnehmen.

Athos:

...
Wenn dem so ist, dann seit mir bitte nicht böse aber dann hat der Buddhismus m. E. nicht wirklich eine Antwort anzubieten auf die begründete menschliche Angst vor dem Tod. Er ist dann, wie alle anderen Religionen auch, nur ein schönes Instrument zur Erhaltung des gesellschaftlichen Friedens.

Es sieht für mich so aus, als ob Du nach Gewissheit strebst.

Woher dann die Furcht vor dem Einzigen, das für uns alle gewiß ist?

Athos:

Ist es also richtig, wenn ich sage, der Buddhismus kann dem Menschen im besten Falle helfen, seine derzeitige Existenz gut (was auch immer man darunter versteht) zu gestalten. Die Hoffnung besteht darin, im nächsten Leben durch seine Reinkarnation in eine höhere Stufe etwas "besseres" zu erreichen?

Bei der ursprünglichen Lehre des Buddha ist es nicht so das
man durch Reinkarnation eine höhere und bessere Daseinsform
erlangt, sondern durch die heilsamen Taten welche zu einer
solchen Wiedergeburt führen können. Entscheiden sind immer die
Taten in Werken, Worten und Gedanken. Diese formen die Psyche
und das damit verbundene allgemeine Wohl oder Wege in Gegenwart
und Zukunft und das alleine hilft auch gegen die Angst vor dem Tode.

Moosgarten:

Athos:

Wenn dem so ist, dann seit mir bitte nicht böse aber dann hat der Buddhismus m. E. nicht wirklich eine Antwort anzubieten auf die begründete menschliche Angst vor dem Tod. Er ist dann, wie alle anderen Religionen auch, nur ein schönes Instrument zur Erhaltung des gesellschaftlichen Friedens.

Antworten auf Fragen wie diese kann man sich nur selbst geben, keine Religion kann das einem abnehmen.

Yep.

Es gibt eine Geschichte von einem wilden gefürchtetem Krieger in Japan, der zu einem Zen-Kloster kommt. Er sagt zum Abt des Klosters, dass er schon viele Menschen getötet habe und auch ihn töte könne ohne mit einer Wimper zu zucken. Der Abt antwortet: "Und ich kann sterben ohne mit einer Wimper zu zucken". Da erkannte der Krieger seinen Meister und bat ihn ihn als seinen Schüler aufzunehmen. Und die Moral von der Geschicht: Athos hat (noch) Angst vor dem Tod. Er meint er würde drüber stehen, weil er schlau ist und sich eine Religion sucht, die das Problem löst. Tut aber keine Religion und die Angst bleibt. In der Not wandelt sich die Angst zu Hochmut, was nur den Weg versperrt und Zeit verstreichen lässt. Mit der verstrichenen Zeit kommt der Tod näher und die Angst nimmt zu. Das Leiden nimmt also zu. Und nun? Und nun helfen die Lehren Buddhas ;-).

Hier ist ein Zitat von mkha', das ich mir abgespeichert habe, weil es so gut ist:

Zitat

Ich hatte Vollzeit-beruflich 44 Jahre lang täglich mit Krankheit, Leiden, Sterben und dem Tod zu tun. Es gibt nichts zu fürchten, es ist, wie es ist: wer geboren wird, ist diesen Dingen unterworfen. Wer diese logische Tatsache furchtlos anerkennt und gelassen verinnerlicht, wird die Zwischenzeit, den Bardo des Lebens, sinnvoll zu nutzen wissen.

Um hierhin zu kommen, dass man dies erkennt, hilft einem keine Religion. Man muss selbst daran arbeiten. Es kann nicht von außen kommen. Man muss lernen seinen Geist zu beruhigen, ihn lernen beobachten zu können wie er sich windet und die ausgefeiltesten Ausflüchte erfindet um das vorweggenommene Resultat zu decken. Der Buddhismus ist u.a. die Lehre wie meinen Geist dahingehend entwickelt.

Hier ein Zitat aus dem Youtube-Video Die letzte Prüfung:

Zitat

Die Idee von Sterben und Tod ist eine Täuschung. Wir sehen die Welt nicht wie sie wirklich ist. Das ist die Ursache, die der Buddha gelehrt hat. Wir bilden uns ein, dass unser Körper uns gehört, dass unser Geist uns gehört, dass unser Leben uns gehört. Tatsächlich stimmt das aber nicht. Das alles sind nur natürliche Elemente, Phänomene, die entstehen, existieren und wieder vergehen. Wenn wir das erkennen, haben wir die Täuschung überwunden. Dann können wir den Tod als natürlich akzeptieren. Er macht uns keine Angst mehr. Er kann unser Lehrer sein für unser Leben durch gute Vorbereitung. Dann gibt es keinen Grund mehr den Tod zu fürchten.

Man muss nicht ebenfalls zu diesem Schluss kommen. Aber der Buddhismus ist eine Weise die Dinge zu betrachten und sich eine reale Sicht auf die Dinge zu erarbeiten, wie es sonst nirgendwo gibt. Zugegebenermaßen ist der Kram mit Wiedergeburt ziemlich suspekt. Man muss sich selbst seinen Weg erarbeiten und Dinge wegstreichen, die man für nicht weiterführend hält. Zurück bleibt aber trotzdem viele hilfreiche Dinge. Für mich nehme ich nur das was Nagasena sagt im Milindapanha: "Wenn ich in der Sterbestunde noch an der Welt hänge, werde ich wiedergeboren, sonst nicht". Nach meiner Meinung ist das die Essenz von Samsara und Nirvana. Andere sehen es anders. Ich bin zu diesem Schluss gekommen. Muss jeder selbst sich erarbeiten wie er/sie das sieht.

Hier ist ein sehr guter Vortrag von Ayya Khema: "Die Angst vor dem Tod". Hier kann man sehen, dass der Buddhismus sehr wohl was zum Thema Tod und Sterben sagen kann. Es wird halt nicht einfach gesagt, dass man sich keine Sorgen machen brauch, weil man einfach ins ewige Leben rüberwechselt und andere Dinge, die man gerne hören möchte.

kilaya:

Moosgarten:

Gehörte diese "lose Strömung" vormals zu einer bestimmten Person, und nach dem Tode, inkarniert, wieder zu einer bestimmten Person? Ist das der Regelfall oder ist der Regelfall der, dass diese "lose Strömung" völlig aufsplittert und dann quasi in beliebig vielen Personen (also ohne spezielle Zuordnung zu einer Person) als einzelne "Strömungsteilchen" wiederzufinden ist.

Du kennst ja mein Bild von dem Fluss. Entsprechend kannst Du Dir ableiten, was ich mit "Strömung" meine: Etwas, das sich fortsetzt, auch wenn das, was es vormals zusammengehalten hat, wegfällt. Ein völliges Auflösen fände erst mit dem Eingang ins Parinirvana statt. Aufsplittern - also wir geben natürlich dauernd Impulse in die Umwelt, die verschiedene Wesen beeinflussen. Wenn diese Impulse etwas bewirken, sind sie u.Umst. sogar noch einer Person zuzuordnen, auch wenn sie nicht mehr Teil von dessen Person sind. Der Körper: wenn er sich auflöst, gehen seine Bestandteile auf einer elementaren Ebene irgendwann komplett zurück in den Kreislauf, verteilen sich dort - und haben dann nichts mehr mit der ursprünglichen Person zu tun.

Nix dagegen, kommt aber so nicht in deinem Gleichnis zum Ausdruck. Da fließt ein individueller Strom in einen anderen individuellen.

Zitat

Das muss aber noch lange nicht heissen, dass das alles ist, was übrig bleibt. Darüber scheiden sich hier halt anscheinend die Geister.

Das ist nicht die Frage, sondern, ob das was da noch hypothetisch "übrig bleibt" - das sollte man auch erst mal benennen, wenn man schon anfängt darüber zu reden, auch den Prämissen des Buddhas genügt.

Zitat

Vielleicht kann man das generell auf die Frage zurückführen: welchen Nutzen haben Religionen für die Ausbildung einer Ethik, und welche ihrer Aspekte fördern diesen Nutzen?

Es gibt ja da Studien, die den Anhängern von Religionen kein besonders gutes Zeugnis ausstellen, wurde hier schon zitiert. Säkulare haben idR. die Nase vorn.

Zitat

Und wenn sie das nicht tun, und die Menschen wissen, was gut und richtig ist, warum dann Religion?

Menschen wissen das nicht automatisch, es ist auch eine Sache der Erziehung, des Vorbildes. Und auch wenn sie es wissen, dann erlöst es sie nich gleichfalls zwingend von ihrem Leiden. Deshalb, weil sie leiden und im Leiden nach jedem Strohalm greifen, wenn grad keine andere Hilfe bei der Hand ist.

kilaya:

Moosgarten:

Nix dagegen, kommt aber so nicht in deinem Gleichnis zum Ausdruck. Da fließt ein individueller Strom in einen anderen individuellen.

Darum geht es nicht, wie schon mehrfach versucht aufzulösen. In der Analogie geht es darum, dass das, was man "Fluss" nennt und was einen Namen hat, keinen ewigen Kern hat, den man irgendwo finden könnte. Alles ist zusammengesetzt und bedingt. Was dann auf der einen Seite in den See reinfliest, hat den "Körper" des Flussbettes verlassen, nur noch eine Strömung setzt sich fort die das Resultat des Fliessens im Flussbett ist. Scheinbar zusammenhängend, nun aber lediglich eine Bewegung die einiges mit sich trägt und einiges verliert. Ob das, was am anderen Ende wieder als Fluss in einem neuen Bett (Körper) in Erscheinung tritt, der gleiche Fluss ist, ist genauso müßig, wie die Frage ob der Fluss der letzten Kilometer der gleiche Fluss ist wie der der nächsten Kilometer: es verändert sich ja ständig was. Das Ufer ist immer neu, das Wasser fliesst, aber nimmt neue Dinge mit und lagert andere ab. Der Kern der Aussage ist nur, dass etwas bestehen bleibt und weiterfliesst, auch wenn der Körper abgelegt wird, und dass das was da fliesst genau wie der Fluss keinen ewigen Kern hat sondern zusammengesetzt und bedingt ist.

Was hat das dann mit der Frage nach individueller Wiedergeburt zu tun?

kilaya:

Zitat

Das ist nicht die Frage, sondern, ob das was da noch hypothetisch "übrig bleibt" - das sollte man auch erst mal benennen, wenn man schon anfängt darüber zu reden, auch den Prämissen des Buddhas genügt.

Benannt wird das z.B. mit "subtiler Körper" der als Resultat der Gewohnheit entsteht, einen Körper zu haben, und hilft alles andere, was weiterfliesst, in einem zusammenhängenden Strom zu bündeln.

Nur ist davon in paticcasamuppada (auch im Mahayana) nirgendwo die Rede.

kilaya:

Moosgarten:

Was hat das dann mit der Frage nach individueller Wiedergeburt zu tun?

Seit wann geht es um diese Frage?

Seit hier: http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=17235#p372124

Zitat

"Individuelle Wiedergeburt" ist mir als Begriff zu schwammig, hört sich aber nach "ewiges Ich" oder sowas an, was ich ja als Denkweise sowieso ablehne.

Ich habe das hier präzisiert und dabei nicht von "ewigem Ich" gesprochen:
http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=17235#p372137

Zitat

dass ich oder irgend ein Teil von mir, der mein karmischen Ansammlungen aus diesem Leben repräsentiert, den Tod überdauern kann, in einem neuen Leben inkarniert und so dort die karmischen Folgen aus dem vorherigen Leben trägt.

"ich" meine ich völlig konventionell, lediglich als ein Pronomen.
Und deine Einlassungen geben auf diese Frage keinerlei Antwort, du redest einfach konsequent daran vorbei.

Moosgarten:

Nur ist davon in paticcasamuppada (auch im Mahayana) nirgendwo die Rede.

kilaya:

Das ist für Dich relevant;

Ja, das soll der Überlieferung nach vom Buddha beim Erwachen verkündet worden sein und er nimmt, wenn es um "Wiedergeburt" geht, immer in irgendeiner Art darauf Bezug.
Reicht mir hin, das entsprechend ernst zu nehmen.

Athos:

. Nimm also alle Religionen, pack sie in einen Beutel und wirf sie auf den Müll!

Ja, dann mach das doch. Ich praktiziere lieber. Darunter hin und wieder zu Lebzeiten und hoffentlich im Todeszeitpunkt Phowa.

Athos

a.a.O hier im Forum habe ich geschrieben:
"Ich lasse mir den Tod nicht nehmen."
Und die Ruhe im Warten auf ihn ...
Hast Du Angst vor dem Ende, wie willst Du Dein Leben geniessen?

Ob diese Einstellung durch den Buddhismus kommt? *Schulterzuckt*
Doch eins ist sicher, es hat dabei geholfen, das Wissen und die Erfahrung.

Athos:

Um jetzt mal langsam einen Abschluss zu finden:
Ist es also richtig, wenn ich sage, der Buddhismus kann dem Menschen im besten Falle helfen, seine derzeitige Existenz gut (was auch immer man darunter versteht) zu gestalten. Die Hoffnung besteht darin, im nächsten Leben durch seine Reinkarnation in eine höhere Stufe etwas "besseres" zu erreichen?

Wenn dem so ist, dann seit mir bitte nicht böse aber dann hat der Buddhismus m. E. nicht wirklich eine Antwort anzubieten auf die begründete menschliche Angst vor dem Tod. Er ist dann, wie alle anderen Religionen auch, nur ein schönes Instrument zur Erhaltung des gesellschaftlichen Friedens.

Du hast die normale Angst vor dem Tod.
Hast Du aber schon mal über den Tod nachgedacht? Darüber meditiert?
Allein schon diese Überlegung, dass nach dem Tod nichts mehr gäbe, sollte Dich von jeder Angst befreien. Wenn es nichts mehr gibt, dann ist da auch nichts, das Angst empfinden würde. Es gibt keine Erinnerung, kein Vergessen, also auch keine Angst davor Erlebtes zu vergessen.
Du hast nur Angst, weil Du nicht tot bis, und weil Dein Körper drauf programmiert ist, möglichst lange zu leben.

Sehr viele Menschen, die an eine Art Weiterleben nach dem Tod glauben, fürchten sich vor diesem Weiterleben, denn es werden Höllen beschrieben, allerlei Dinge, die Angst und Schmerz auslösen, und nie mehr vergehen sollen. Nur die Esoteriker der modernen Zeit glauben an irgendwelche idyllischen Sphären für alle. Auch Menschen, die an ein Weiterleben glauben, haben Ängste. Vor dem Tod, vor Verlust, vor Krankheit, vor Arbeitslosigkeit, vor dem Verlassenwerden, vor dem Alter, vor Spinnen, vor Spritzen, vor dem Chef, vor Krieg und Hunger, vor Tsunamis, vor Vergewaltigung, vor einem Unfall, vor Anschlägen, vor Lawinen, vor Gewitter, vor dem Dickwerden, vor Armut, vor Gespenstern, vor Löwen, vor Operationen, vor Fremden, vor Strahlung usw. Die Kette ist unendlich lang. Ist es da nicht Irrsinn sich auf eine Angst zu beschränken, eine Angst die sich auf etwas bezieht, wo wir nicht mehr sein werden, als sich um die Ängste zu kümmern, die wir mit diesem Körper erleben können?

Die Antwort der buddhistischen Lehre auf die Angst in ihren vielen Erscheinungsformen ist, die Entstehung der Angst zu erkennen, ihrer Vergänglichkeit gewahr zu werden und friedlich und gelassen das Leben weiterzuleben. Die Angst wird immer wiederkehren, mehr oder weniger offen. Wahrscheinlich kommen wir ihr nicht aus. Aber wir können lernen mit ihr umzugehen und ein glückliches Leben zu führen, uns nicht von der Angst beherrschen zu lassen.

Sind wir Menschen denn etwas anderes als das Stück Fleisch eines Huhnes, das wir so lustvoll verzehren? Ehrlich, ich hätte wirklich Angst vor einem Leben nachdem Tod, wo ich diesem Huhn begegnen würde.

Lucy:

Falls du im Altenheim arbeitest: die Hospiz Leute haben oft eine buddhistisch fundierte Ausbildung ... (persönlich empfehlen kann ich das Menla Training, da ich eine der Lehrenden persönlich kenne und schätze). ...nur so eine Idee.

Hey Lucy

was is Menla?

Hallo Athos,

Athos:

Hast Du keine Angst vor dem Tod?

Nee, zur Zeit nicht. Ich hatte vor ein paar Jahren einen schweren Unfall und wäre fast gestorben. Seitdem habe ich das Gefühl, ich bin schon in der Verlängerung und kann das Leben voll genießen.

Athos:

Ich habe die.

Viel Erfolg bei der Bearbeitung!

Athos:

Ich finde es ganz schlimm, dass es nach dem Tod nichts geben soll. (...) Welche Antwort hat der Buddhismus auf diese ganz konkrete Angst. Antwort: Gar keine. Tot ist tot...

Wenn Du mit Deiner Angst umgehen willst, dann ist der Weg des Buddha nach meiner Erfahrung ein guter Ansatz. Wenn Du eine Geschichte suchst, die Deine Angst vielleicht besänftigen kann, dann wäre Katholizismus doch eine tolle Lösung! (meine ich nicht ironisch)

Athos:

Buddha hat ja selbst Regeln festgelegt. Und bei Regeln frage ich mich immer, wer stellt sie auf

Buddha (gemäß der Überlieferung)

Athos:

und wer achtet auf ihre Einhaltung?

Du!

Athos:

Und wer hat die Macht dazu, das zu tun?

Du!

Stay cool and stay tuned,
Aravind.
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In einer Schafsherde taucht das Gerücht auf, dass der Bauer alle Schafe schlachten will, um das Fleisch auf dem Markt zu verkaufen. Alle Schafe sind ganz aufgeregt. Um endlich Gewissheit zu finden, beauftragen sie das cleverste Schaf, den Bauern danach zu fragen. Es macht sich also auf zum Bauernhaus, und nach einer Stunde kommt es zurück, hüpfend und lächelnd. "Und, wird er uns alle töten?", fragen die Schafe. -- "Klar, aber nicht heute!".

Athos:

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Was hat der Buddhismus als Religion anzubieten außer, etwas relaxter zu sein und die Unwägbarkeiten des Lebens nicht allzu wichtig zu nehmen?

"Buddhismus" ist eine Religion wie jede andere auch. Es kommt drauf an was man daraus macht.

https://www.prosieben.ch/tv/ga…a-ritual-in-thailand-clip

Bakram:

"Buddhismus" ist eine Religion wie jede andere auch.

Wer das noch glaubt, der ist auch kein Nachfolger der Lehre des Buddhas.

accinca:

Bakram:

"Buddhismus" ist eine Religion wie jede andere auch.

Wer das noch glaubt, der ist auch kein Nachfolger der Lehre des Buddhas.

Das sagen komischerweise die Typen in den allen Religionen auch von ihrer und derem Gründer.