accinca:mukti:Oder nichts begehren ist Nibbana.
Nibbana zu begehren kann zu Nibbana führen.
Nämlich dann, wenn Begehren und Nichtwissen überwunden sind.
Kann man sagen.
Denke auch so kann man das auf jeden Fall sagen. Ohne den Wunsch danach, so ganz von selber, wird es nicht klappen.
accinca:Alles anzeigenmukti:Das ist eine Vorstellung im Theravada, habe auch schon mal im Palikanon gelesen dass die Götter nicht so interessiert sind an Befreiung, weil es ihnen immer gut geht. aber wo das steht weiß ich leider nicht mehr, falls ich es finde gebe ich dir Bescheid.
Ich glaube irgendwie nicht, das dies
eine Vorstellung im Theravada ist.
Der Buddha selber bezeichnet sich ja auch
als ein Lehrer für Götter und Menschen und
es gibt Lehrreden in denen Götter beim Erwachten
Zuflucht genommen haben oder wie Sakko Stromeintritt
erlangt haben. Auch wurde der Buddha ja erst von einem
Nichtwiederkehrer dazu veranlaßt die Lehre darzulegen.
Das heißt ohne diese sog. "Gottheiten" bzw. höheren Wesen
hätte es die Lehre gar nicht gegeben bzw. wäre nicht gelehrt worden.
Und das alles nach Theravadalehre.
Ja die Götter die Zuflucht genommen haben gibt es in Lehrreden.
Ich will jetzt nicht drauf bestehen dass die menschliche Geburt im Theravada allgemein als bessere Voraussetzung gilt um Befreiung zu erreichen. Es ist eine fixe Vorstellung im Hinduismus und ich habe es auch im Theravada-Umfeld schon so gehört. Bilde mir auch ein dass sowas irgendwo im Palikanon angedeutet ist, aber ein Dogma ist es wohl nicht.
Es macht aber schon Sinn für mich, dass die Erfahrung von Dukkha bei Göttern weniger ist und daher weniger Motivation besteht.
Diejenigen die nicht aufgrund der Praxis des achtfachen Pfades dorthin gelangt sind, oder ihn dort aufgenommen haben, fallen jedenfalls wieder runter, Schüler eines Buddha können dort Nibbana erreichen. Steht jedenfalls in A.IV.:
ZitatEin Weltling nun, der seine Lebenszeit dort abgelebt hat und so viele Jahre, wie eine Lebenszeit jener Gottheiten währt, dort vollständig zugebracht hat, geht zur Hölle, zur Tierwelt oder ins Gespensterreich. Ein Jünger des Erhabenen aber, der dort seine Lebenszeit abgelebt und so viele Jahre, wie die Lebenszeit jener Gottheiten währt, dort vollständig zugebracht hat, er erreicht in eben jenem Dasein die völlige Wahnerlöschung. Das nun, ihr Mönche, ist der Unterschied, dies das Kennzeichen, dies die Verschiedenheit, die zwischen einem kundigen, edlen Jünger und einem unkundigen Weltling besteht, hinsichtlich der Daseinsfährte und der Wiedergeburt.
Hallo Raphy,
Raphy:
Hast du mukti oder fotost oder jemand anders Palikanonstellen für mich wo steht, deutlich wird oder wenigstens Hinweise darauf zu finden sind, dass die menschliche Geburt der Himmlischen vorzuziehen ist.
Das ist eine Vorstellung im Theravada, habe auch schon mal im Palikanon gelesen dass die Götter nicht so interessiert sind an Befreiung, weil es ihnen immer gut geht. aber wo das steht weiß ich leider nicht mehr, falls ich es finde gebe ich dir Bescheid.
accinca:Begehren nach den Nichts ist dem Begehren nach Nibbana
gleich zu setzen. Ähnlich dem Begehren noch Begehrenslosigkeit.
Oder nichts begehren ist Nibbana. Da lassen sich einige Wortspiele machen - es ist, es ist nicht, es ist und ist nicht, weder ist es noch ist es nicht,... such dir eins aus.
fotost:
Ich lasse äußerst ungern etwas in den Lehrreden beiseite oder besser gesagt eigentlich nichts.
Was mir erlaubt vorkommt ist allerdings, Aussagen in einem historischen Zusammenhang zu verstehen und in heutigem Kontext zu interpretieren.
Wer könnte das verbieten, wir leben ja nicht in einer Gesellschaft buddhistischer Taliban.
fotost:
...Hier wird von den vier Großkönigen gesprochen, als ob dies eine feste gegebene Größe wäre (was es wahrscheinlich für die meisten Menschen seiner Umgebung vor der Lehre auch gewesen ist), die man eben akzeptieren muß, wenn man den Text nicht in Teile zerlegen möchte, die man mag und andere, die einem nicht passen und die man deshalb weglassen will.
Auch nach der Lehre sind Götter für Menschen in ihrer Umgebung offensichtlich eine gegebene Größe.
fotost:Wen dann aber in späteren Belehrungen aus den vier Großkönigen plötzlich tausendmal vier Großkönige werden wird deutlich was gemeint ist, zumal immer wieder betont wird, daß eine Geburt als Mensch solchen Zuständen deutlich vorzuziehen ist.
Also die Geburt als Mensch ist der in einer Götterwelt vorzuziehen, weil sich da der achtfache Pfad besser praktizieren lässt, egal wieviele und welche Arten Götter es da geben mag. Das ist die Essenz dieser Aussagen, denke ich. Wobei es da noch Differenzierungen gibt, etwa die Geburt in diesem Bereich ohne Wiederkehr, in dem Nibbana erreichbar wäre. Oder die Empfehlung Sittlichkeit zu entwickeln, um wenigstens nicht in eine Hölle zu gelangen.
Das ist die überlieferte und meistens praktizierte Sichtweise, man kann sie als religiös, pseudoreligiös oder übernatürliches Brimborium natürlich ablehnen.
void:Alles anzeigenDie Sprache lädt ja zu Verdinglichungen und Metaphern ein. Schon "Verlöschen" ist ja eine Metapher und eben auch vieles von den Buddhaworten, die mukti zitiert:
- "Es gibt, ihr Mönche, ein Bereich, wo weder Festes noch Flüssiges ist,"
- „Es gibt, Mönche, ein Ungeborenes, Ungewordenes, Ungemachtes, Ungestaltete"
- "Das Entkommen daraus ist still"
Es besteht wirklich die Gefahr diese Metaphern zu ernst zu nehemen und anzunehmen es gäbe das so einen "stillen, ungestalteten Bereich" in dem man entkommen kann oder sich das sogar als einen stillen, ungestalteten Ort vorzustellen, an dem man geruhsam abhängen kann.
Etwas subtiler ist es, sich Nibanana als einen bestimmen Geisteszustand vorzustellen.
Die Vorstellung von Nibbana als einen räumlichen Ort dürfte eher sehr weit weg sein von der Lehre. Ein Geisteszustand wird wohl damit verbunden sein, solange der Geist noch existiert, aber der Geist ist zusammengesetzt und geworden, er wird also auch in keinem Zustand Nibbana sein oder es erfassen. Am Besten ist es wohl überhaupt keine Vorstellung zu gestalten für das Ungestaltete. Auch nicht den Gedanken dass es nichts sei.
accinca:
So hat er es auch gelehrt:
Zitat»Es gibt, ihr Mönche, ein Bereich, wo weder Festes noch Flüssiges ist, weder Hitze noch Bewegung, weder diese Welt noch jene Welt, weder Sonne noch Mond. Das, ihr Mönche, nenne ich weder ein Kommen, noch ein Gehen, noch ein Stillestehen, weder ein Geborenwerden, noch ein Sterben. Es ist ohne jede Grundlage, ohne Entwicklung, ohne Stützpunkt: das eben ist das Ende des Leidens.« (Ud.VIII.3).
ZitatDies wurde vom Erhabenen gesagt, vom Arahant gesagt, so habe ich es gehört:
„Es gibt, Mönche, ein Ungeborenes, Ungewordenes, Ungemachtes, Ungestaltetes. Wenn es dieses Ungeborene, Ungewordene, Ungemachte, Ungestaltete nicht gäbe, dann gäbe es den Fall nicht, das Entkommen aus dem Geborenen, Gewordenen, Gemachten, Gestalteten zu erkennen."
Da es eben ein Ungeborenes, Ungewordenes, Ungemachtes, Ungestaltetes gibt, ist deshalb das Entkommen aus dem Geborenen, Gewordenen, Gemachten, Gestalteten zu erkennen."
Das Geborene, Gewordene, Geschaffene, Gemachte, Gestaltete, Unbeständige, das aus Altern und Tod gemacht ist, ein Nest der Erkrankungen, das zugrunde geht, das aus Nahrung geworden ist und der Leitung (die Begehren ist) – ist für das Vergnügen ungeeignet. Das Entkommen daraus ist still, beständig, dem Denken nicht zugänglich, ungeboren, ungeschaffen, der sorgenlose, staublose Zustand, die Beendigung der leidvollen Qualitäten, Glückseligkeit durch Stillung der Gestaltungen.
(Itivuttaka 43)
fotost:"Dies und dies allein ist das Auge der Weisheit. Es mag schwierig sein, diesen Status zu erlangen. Es hat aber nichts mit religiösen, pseudoreligiösen oder übernatürlichen Zuständen zu tun.
Besonders wenn man die Götter und Maras in der Lehrrede S.56.11. beiseite lässt und den Satz - "Wissen und Einsicht kam bei mir auf: unerschütterlich ist meine Gemütserlösung, dieses ist das letzte Leben, nicht ist jetzt ein Wiederwerden." - so interpretiert, dass sich das "letzte Leben" und das "Wiederwerden" auf das gegenwärtige Leben beziehe. Und dass Nibbana ein natürlicher Zustand wäre.
accinca:Alles anzeigenmukti:Es scheint dass das Verständnis der Lehre zunächst eine Angelegenheit des individuellen Zuganges ist, der sich mit fortschreitender Praxis als richtig oder falsch erweist, also inwieweit er von Dukkha befreit und zu einer wirklichkeitsgemäßen Sicht führt. Oder, was meint ihr?
Das war aber schon immer so und nicht nur seit der Zeit in
der die Lehre noch zusätzlich aufgeschrieben wurde. Wie es
im Dhamma heißt, mußte man sich das rechte Verständnis
selbstverständlich auch ohne Schriften schon erwerben. Ein
solcher besaß dann das dhammacakkhu = das Auge für die Lehre
um diese zu erkennen.
Zu Buddhas Zeiten gab es halt von ihm selber oder von seinen Schülern die Bestätigung ob denn einer das dhammacakkhu besitzt oder nicht. Mittlerweile wird die Überlieferung öfter in Frage gestellt oder eigenwillig interpretiert.
Es gibt aber auch verschiedene Ansichten darüber, was die Kernpunkte seien. Und bezüglich der Notation muss man wohl entweder die alten Sprachen der Überlieferung studieren, oder man verlässt sich auf die Aussagen derjenigen, die das getan haben. Wobei es zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen kommen mag, was zu der Frage führt: Sind z.B. die Palibegriffe alle eindeutig definiert, auch in Bezug zu allen Zusammenhängen in denen sie stehen? Da dürfte es Unklarheiten geben. Außerdem sind auch die ältesten Aufzeichnungen einige Zeit nach dem Buddha entstanden und niemand weiß ob sie durch die Jahrtausende unverändert geblieben sind.
Es scheint dass das Verständnis der Lehre zunächst eine Angelegenheit des individuellen Zuganges ist, der sich mit fortschreitender Praxis als richtig oder falsch erweist, also inwieweit er von Dukkha befreit und zu einer wirklichkeitsgemäßen Sicht führt. Oder, was meint ihr?
raterz:Alles anzeigenmeine idee ist, dass das veränderliche samsara immer wieder neue formen der techniken entwickeln wird, um zu erwachen.. der buddha-dharma ist nichts festes. er ist auch anicca und verändert sich..
oder denkt ihr, der buddha-dharma ist etwas festes, einheitliches und unveränderliches?
versteht ihr nicht den philosophischen gedanken dahinter?
mich würde eher interessieren, ob und wie der buddhismus bisher mit diesem gedanken umgegangen ist. vielleicht steht im palikanon ja sogar etwas dazu..
Nach dem Palikanon hat der Buddha gesagt ein paar leichtere Regeln könnten aufgegeben oder geändert werden, so ungefähr, weiß jetzt nicht wo das genau steht.
Aber was hat sich geändert seit damals - die medizinische Behandlung, Fortbewegungsmittel, politische Systeme und sowas. Der Mensch ist im Grunde immer noch derselbe - Rumpf, Extremitäten und eine Nase mitten im Gesicht, einen Geist der oft unvernünftig denkt, Gefühle, eine Menge Wünsche.
Immer noch gilt: "Das bin ich nicht, das gehört mir nicht, das ist nicht mein Selbst". Und ohne den achtfachen Pfad, der Entwicklung von Sittlichkeit, Sammlung und Weisheit, wird sich das auch heute nicht verwirklichen lassen.
raterz:Alles anzeigenich spreche nur von meinen erfahrungen. ich kann deutlich spüren wie befreit jmd ist oder wieviel er in seinen ego-projektionen gefangen ist.
na klar gibt es auch viele falsche erwachte in allen möglichen szenen - ich spreche aber von denjenigen, die es wirklich weit geschaft haben. also den positiv beispielen. und da kenne ich keine aus der westlichen buddhistischen gemeinschaft.
der punkt bezieht sich einfach auf eine art illusion: wenn buddha-dharma funktioniert, dann sollte er auch heilige produzieren. wenn er das nicht tut, stimmt was nicht. dann sollte man sich angucken, woran das liegt und daraus keine glaubens-sache machen. (im nächsten leben dann ganz bestimmt)
anderer kritikpunkt ist die meditation. ich habe mich auch jahrelang mit allen möglichen formen der buddhistischen meditation bemüht, aber kam zu keinen guten ergebnissen. also partiell verändert sich schon etwas dabei, aber nur sehr sehr langsam.
meine persönliche entwicklung hat sich primär vor allem mit ganz anderen techniken weit schneller entwickelt, unter anderem mit homöopathie und mit schamanismus.
vielleicht hatte meditation vor 2500 jahren einen ganz anderen stellenwert, als heutzutage.
heißt nicht, dass meditation schlecht ist - aber ich glaube es gibt auch noch andere, effektivere wege um sich zu transformieren.
unter anderen gehören da auch die mandalas dazu, die im vajrayana benutzt werden. aber das ist in meinen augen auch keine meditation (bhavana), sondern energiearbeit.
als ich das verstanden hatte, habe ich die mandalas fast nur noch ohne formelle meditationspraxis benutzt..
also was sollte man ändern: vielleicht die form der meditationen. vielleicht andere techniken der befreiung nutzen.
buddha dharma ist alles, was der befreiung zudienlich ist - nicht nur das, was der buddha vor 2500 jahren überliefert hat.
da kann jeder für sich selbst forschen und finden. die wahrheit liegt in uns selbst.
Man könnte auch seine Vorstellung ändern bzw. mal hinterfragen was bedeutet "es wirklich weit geschafft" zu haben, was für eine "persönliche Entwicklung" und "sich transformieren" einem vorschwebt, und was man unter "Heiligkeit" versteht. Möglicherweise will man das ja alles an die eigenen Vorstellungen anpassen. Z.B. in der Satsang- und Neoadvaita-Szene, da bin ich alleine schon in Punkto Sittlichkeit auf ganz merkwürdige Ansichten gestoßen. Etwa mache was du willst, es ist eh alles determiniert - wer so denkt, wäre erwacht. Der Buddha habe nur diejenigen auf einen schwierigen Weg geführt, die das nicht kapieren konnten. Die absurdesten Verdrehungen.
jianwang:
Mein Meister sagte mal auf eine Frage von mir : "Viele sind erwacht, nur wissen die das nicht."
Wieso sollten sie es nicht wissen - unwissend Wissende, erscheint mir seltsam. Was der Buddha im PK dazu sagt leuchtet mehr ein - wer erwacht ist weiß dass er erwacht ist. Ist ja auch klar, wenn Gier, Hass und Verblendung nicht mehr da sind dann weiß man ja dass sie nicht mehr da sind. Der Buddha war so lange darüber im Unklaren bis er "die ungeborene höchste Sicherheit" erreicht hatte. Wer sich darüber nicht im Klaren ist wird dann wohl auch nicht erwacht sein denke ich.
raterz:Wenn alles dem Wandel unterworfen ist - warum dann nicht auch der achtfache Pfad des Buddha Dharmas?
Ist er ja auch, die Lehre besteht eine gewisse Zeitlang und verfällt dann, bis sie von einem Buddha wieder aufgerichtet wird.
raterz:
Könnte es nicht sein, dass im Laufe der Zeit das ganze System einfach nicht mehr passt, weil wir Menschen tatsächlich anders geworden sind?
Vielleicht ist der achtpfache Pfad heutzutage einfach nicht mehr vollständig und führt deswegen kaum mehr zum Erwachen.
Angeblich gibt es noch Menschen die durch den achtfachen Pfad erwacht sind. Falls das nicht stimmt, dann sind entweder die Menschen nicht mehr in der Lage dem Pfad zu Ende zu folgen oder die Lehre ist nicht mehr vollständig.
