Beiträge von Sunu im Thema „Das Märchen von der Wiedergeburt“

accinca:

Sunu:

Es gibt keinen Grund anzunehmen das die Jatakas vom Buddha sind, im Gegenteil. Aber du kannst natürlich an fliegende Elefanten glauben wenn du willst.

Hab ja gesagt, dass ich das auch nicht glaube.

Du hast aber unterstellt das ich das glaube. Aber
so glauben wir es eben beide nicht. Hättest du
also auch dem Buddha nicht unterstellen müssen.[/quote]

Mhhh... Nee,sowas habe ich dir nicht unterstellt... Ich sagte das ich mir nicht vorstellen kann, dass du so etwas wortwörtlich nimmst... Ich weiß doch, dass du nicht doof bist....deswegen führe ich ja gerne solche Diskussionen mit Dir.

accinca:

Sunu:

Ich denke nicht, dass er das gelehrt hat, aber diese Geschichten werden ihm zugeschrieben und sind Teil des Palikanons.....und es kommt mir so vor, als ob sie teilw. auch wortwörtlich für wahr gehalten werden.

Es gibt keinen Grund anzunehmen das die Jatakas vom Buddha sind, im Gegenteil.
Aber du kannst natürlich an fliegende Elefanten glauben wenn du willst.

Hab ja gesagt, dass ich das auch nicht glaube. Es stecken aber trotzdem Weisheiten hinter diesen Geschichten...wenn man die Botschaft dahinter versteht. Wenn ich sie aber einem 3Jährigen vorlese, bzw. jemanden der unverständig ist, dann ist für ihn wahrscheinlich der weiße fliegende Elefant das Highlight...

accinca:

Sunu:

Nee, dass würde ich auch nicht behaupten...Aber mir gehts immerhin darum, herauszufinden was hinter den Worten steckt...anstatt zb. weiße, fliegende Elefanten, als eine Wiedergeburt Buddhas, einfach so als wortwörtlich gegeben hinzunehmen.

Ach was? Hat das der Buddha denn gelehrt und wo?

Ich denke nicht, dass er das gelehrt hat, aber diese Geschichten werden ihm zugeschrieben und sind Teil des Palikanons.....und es kommt mir so vor, als ob sie teilw. auch wortwörtlich für wahr gehalten werden.

http://www.palikanon.com/khuddaka/jataka/j122.htm

accinca:

Sunu:

In den bloßen Worten steckt die Wahrheit jedenfalls nicht, denn sonst würde es ja genügen den Palikanon auswendig zu lernen um die Buddhaschaft zu erlangen.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass du es wortwörtlich nimmst, wenn im Palikanon z.b. von fliegenden Elefanten die Rede ist...oder wenn sich dort eine Ziege mit einem Panther unterhält...

In deinen bloßen Worten steckt die Wahrheit jedenfalls nicht.
Da hast du recht.

Nee, dass würde ich auch nicht behaupten...Aber mir gehts immerhin darum, herauszufinden was hinter den Worten steckt...anstatt zb. weiße, fliegende Elefanten, als eine Wiedergeburt Buddhas, einfach so als wortwörtlich gegeben hinzunehmen.

accinca:

kal:

Zum Glück ist unser werter accinca nicht repräsentativ für die Theravada-Linie, so gibt es doch auch wahre Theravadins, nicht nur Ayya Khema, welche accincas merkwürdigen Auslegungender Schriften widersprechen würden.

Ich verbiege die Lehre nicht falls du das meinst.

Woher willst du das wissen ? Wirklich unverbogen kann sie wohl nur ein Buddha sehen. In den bloßen Worten steckt die Wahrheit jedenfalls nicht, denn sonst würde es ja genügen den Palikanon auswendig zu lernen um die Buddhaschaft zu erlangen.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass du es wortwörtlich nimmst, wenn im Palikanon z.b. von fliegenden Elefanten die Rede ist...oder wenn sich dort eine Ziege mit einem Panther unterhält...

accinca:

Sunu:

Das sagst du vlt., weil du denkst der Geist sei etwas unabhängiges...persönliches... attamäßiges....
Anstatt ihn als bedingt entstanden zu erkennen. Aber der Geist entsteht in Abhängigkeit...zb. vom Körper

Nein, das denkst du nur. Aber tatsächlich, für jemand
der den Geist nur als reines Produkt der Biomasse im
Kopf sieht, der muß logischer Weise auch glauben das
beim Zerfall dieser Biomasse auch keinen Geist mehr
möglich sein könnte. In dieser Vorstellung ist der
Geist nur ein sekundärer Ausfluß des Gehirns die den
fleischlichen in seiner Umgebung agieren läßt.
Hingegen ich ihn für den Hauptübeltäter halte ohne
den es niemals zum zu einem sog. "Fleischleib" gekommen
wäre und der nach der Lehre auch ohne (eben rein geistig)
einen solchen Fleischleib existieren kann.
Seine geistige Existenz ist also nicht von einem kurzlebigen
Fleischleib abhängig sondern vom Begehren, Anhaften und Nichtwissen.
Und aus diesem Grund hat er auch so gar nichts "attamäßiges".

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Da ist Energie..Von mir aus Geistrom genannt, der auf den Körper einwirkt und diesen auch prägt und formt...sonst wäre eine Anpassung ja gar nicht möglich. Trifft so ein Strom auf den Fleischkörper, wird er dort gebrochen...in dem dort an bestimmten Aspekten des Stroms festgehalten wird... andere abgestoßen werden..wieder andere Ignoriert werden... So wie aus ehemals weißen Licht, Farbe enntsteht, wenn auf eine Oberfläche trifft, die Anteile davon absorbiert...andere reflektiert...oder durchscheinen lässt. Aber natürlich ändert sich nicht nur das Licht an der Oberfläche, sondern die Oberfläche ändert sich auch durch die Energie des Lichtes, welches sie aufnimmt. Zerfällt eine Oberfläche schließlich, auf Grund der Energie die auf sie einwirkt...Verschwindet die Energie deshalb nicht...sie bleibt aber geprägt von der ehemaligen Oberfläche...und selbst die Zerfallsprodukte der Oberfläche...üben weiterhin Einfluss aus. Es verschwindet also nichts...aber da ist Zerfall..

accinca:

Sunu:

Ok. ...nur warum denkst du das passiert erst nach dem der Körper tot ist ? Der Geist wird doch schon zu Lebzeiten von Körper zu Körper transportiert...indem zb. kommuniziert wird...durch geneinsame Handlungen usw. Sieht man häufig gut bei alten Ehepaaren....da denke ich oft, da stehen eineiige Zwillinge vor mir, weil sie sich so aneinander angepasst haben.

Ich glaube du verwechselst da was.
Der Geist wechselt nicht bei Lebzeiten von Körper
zu Körper wie von dir behauptet.
Selbst wenn der Geist zweier oder mehrerer ähnlich sein
würde, weil sie sich gegenseitig aneinander angepaßt hätten
hieße das nur, das sie sich ähnlich sind, aber nicht
das ein Transfer des Geistes dazu nötig gewesen wäre.

Es kommt aber häufig vor, (bei bestimmten Umständen) das
gewissen Denk- und Verhaltensmuster kollektiv eingeübt
werden wie zum Beispiel beim Militär wo sogar die Uniformen
gleich sind, als aber auch bei ganzen Völker von denen es eine
Redewendung ist zu sagen das ein Gedanke sie vereinen würde.
Aber von einer Geistesverschmelzung à la Star-Trek kann
auch hier nicht die Rede sein.

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Das sagst du vlt., weil du denkst der Geist sei etwas unabhängiges...persönliches... attamäßiges....
Anstatt ihn als bedingt entstanden zu erkennen. Aber der Geist entsteht in Abhängigkeit...zb. vom Körper, der wiederum in abhängigkeit entsteht u.a vom Geist....Der Geist ist einem ständigen Einfluss ausgesetzt....Formt sich ua. aus den Vorstellungen, die von außen auf ihn einwirken...Verändert sich durch die Vorstellungen und Wahrnehmungen die auf ihn einwirken usw... Eine absolute Synchronisation gibt es natürlich nicht, weil die jeweiligen Bedingungen für den jeweiligen Geist verschieden sind.... um so mehr sich die Bedingungen aber ähneln, desto mehr nähert sich das an... Die Schnittmenge bildet dann zb. den jeweiligen Zeitgeist einer Epoche...

mukti:

Sunu:

Jemand der glaubt, dass mit seinem Tod alles vorbei ist, der muss glauben, dass da eine Art Persönlichkeitskern ist, welcher nach seinem Tod verschwindet, sich also ins Nichts auflöst, bzw. dass sich die ganze Welt um dieses "Ich" dreht . Und wer glaubt, dass da etwas linear von Körper zu Körper wandert..das da etwas konkretes ist, was nach dem Tod eines Körpers in den nächsten Körper wandert... der glaubt auch an so einen Persönlichkeitskern...nur löst sich dieser eben nicht nach dem Tod ins Nichts auf, sondern bleibt bestehen.... Was man da auch immer für Ich- Vorstellungen haben mag...Ein handfester Persönlichkeitskern ist mir noch nicht über den Weg gelaufen...kein Gespenst oder sonst etwas ...außer eben als Phantasie, im Märchen oder in sonstigen fantastischen Geschichten.

Ein Auflösen in Nichts gibt es ja nicht, wenn ein Zustand vergeht wandelt er sich um in einen anderen Zustand. Beim Ende des Körpers ist das klar, was mit dem Geist geschieht weiß man gewöhnlich nicht. Wer glaubt dass der Geist ein Erzeugnis des Gehirns ist denkt dass er sich beim Tod z.B. in Wärme umwandelt. Möglicherweise wandelt er sich aber in einen anderen geistigen Zustand um, in Verbindung mit einem anderen Körper. Einen festen oder gleichbleibenden Persönlichkeitskern gibt es wohl nicht, so oder so.

Ok. ...nur warum denkst du das passiert erst nach dem der Körper tot ist ? Der Geist wird doch schon zu Lebzeiten von Körper zu Körper transportiert...indem zb. kommuniziert wird...durch geneinsame Handlungen usw. ..Sieht man häufig gut bei alten Ehepaaren....da denke ich oft, da stehen eineiige Zwillinge vor mir, weil sie sich so aneinander angepasst haben.
Und auch der Körper ist nicht so stabil, wie er uns vlt. im ersten Moment erscheint. Der Stoffwechsel sorgt für einen ständigen Austausch von Molekülen mit der Umwelt...dass bekommen wir nur nicht so mit....und auch nach dem Tod, wird in alle Richtungen munter weiter getauscht....das Ganze läuft nur nicht linear ab...weil da eben kein "Ich" ist, welches alles zusammenhält bzw. sich stur gerade aus fortbewegt..auch wenn es bedingt durch die Wahrnehmung erstmal so erscheinen mag.

mukti:

Wenn die Ich-Vorstellung mit dem Tod für immer ausgelöscht wäre, hätte ich auch nichts dagegen. Denn wenn ich nicht bin, geht mir nichts ab - der Tod als endgültiges Ende wäre somit kein Problem. Nur das Sterben, das aufgeben müssen des Lebens, wäre aufgrund des Überlebenstriebes leidvoll. Danach wäre die Sache erledigt, was auch einen gewissen Trost gäbe, weil das Leben ja eh nicht immer nur die reine Freude ist. Allerdings wäre es nur ein Glaube, dass es dann für immer aus ist. Es ist aber möglich dass dem nicht so ist, ich halte das sogar für wahrscheinlicher.

Mit jedem Moment zerfallen viele Körper, aber dass durch den Zerfall irgendeines Körpers die Ich-Vorstellung für immer ausgelöscht worden wäre...ist bisher nicht passiert. Auch, dass es für immer aus ist, nur weil irgendwo ein Körper zerfallen ist, konnte ich bisher nicht beobachten...Naja, könnte ich dann ja wohl auch nicht mehr.....Das was ich sehe ist, dass es immer weiter und weiter und weiter geht.... Jemand der glaubt, dass mit seinem Tod alles vorbei ist, der muss glauben, dass da eine Art Persönlichkeitskern ist, welcher nach seinem Tod verschwindet, sich also ins Nichts auflöst, bzw. dass sich die ganze Welt um dieses "Ich" dreht . Und wer glaubt, dass da etwas linear von Körper zu Körper wandert..das da etwas konkretes ist, was nach dem Tod eines Körpers in den nächsten Körper wandert... der glaubt auch an so einen Persönlichkeitskern...nur löst sich dieser eben nicht nach dem Tod ins Nichts auf, sondern bleibt bestehen.... Was man da auch immer für Ich- Vorstellungen haben mag...Ein handfester Persönlichkeitskern ist mir noch nicht über den Weg gelaufen...kein Gespenst oder sonst etwas ...außer eben als Phantasie, im Märchen oder in sonstigen fantastischen Geschichten.