accinca:Tychiades:
Da gibt es keine wesentlichen Unterschiede zur Praxis des Buddha.
Na dann sind sie sich ja wohl einig mit Wiedergeburt, Kamma und Auflösung.
Wie wunderbar 
ZitatAlles anzeigen»Ein Segen ist Eintracht im Orden der Jünger,
ein Glück, die Geeinten in Eintracht zu stützen.
Voll Freude an Eintracht, im Guten verharrend,
irrt nimmermehr ab man vom Friedensziel.
Wer da im Orden Einigkeit bewirkt,
erfährt äonenlang das Himmelsglück.«
A.X.39-40
fotost:
Man stellt irgendwelche Absurditäten auf und setzt sie gleich mit sämtlichen nicht allgemein verifizierten Aussagen.
Wenn eine Aussage prinzipiell erst in Betracht gezogen werden soll wenn sie bewiesen ist, dann müsste man auch beweisen dass es eine solche Teekanne nicht gibt, wenn man das behauptet. Kann man nicht, aber niemand wird ernsthaft annehmen dass es sie gibt, weil das zu fantastisch ist.
Dass es aber z.B. in einem unbegreiflichen Weltall mit unzähligen Galaxien nur auf diesem einen Planeten Leben gibt, und überhaupt nur die Daseinsformen geben kann die von allen Menschen wahrgenommen werden, scheint mir eher absurd zu sein als das Gegenteil. Dass es höher entwickelte Wesen geben mag die als Götter bezeichnet werden dürfte doch kein allzu fantastischer Gedankensprung sein. Nicht abwegiger als dunkle Materie, dunkle Energie, und was es sonst noch an wissenschaftlichen Theorien gibt.
hedin02:Frieden-und-Freude:
Kritik am autoritären Glauben bedeutet nicht notwendig, die Möglichkeit der Existenz von Devas, personaler Wiedergeburt und magischen Fähigkeiten dogmatisch und ohne nähere Prüfung abzulehnen.
Skepsis hat ja im alten Wortsinn viel mit Offenheit zu tun.
Und es gibt auch die skeptische Urteilsenthaltung in Fragen, die sich vorläufig nicht beantworten lassen.
Oder in anderen Worten: ergebnisoffen, weil der dämliche Begriff gerade aktuell ist, bis (vorläufig) an den Sankt- Nimmerleinstag.
Das ist ziemlich genau das Gegenteil von dem, was in der Lehre u.a. empfohlen wird: u.z. sollten die objektiven Lehrinhalte den subjektiven Vorstellungen gegenübegestellt, bzw. miteinander abgewägt werden.
Bei dieser Abwägung darf es meines Erachtens ruhig zu einem Vertauensvorschuss gegenüber der Budddhalehre kommen. Nicht als ein unbedingtes Festhalten an einem Glauben, sondern als ein Einbeziehen der sogenannten esoterischen Inhalte solange sie sich nicht eindeutig als falsch herausstellen.
Frieden-und-Freude:
Dieser esoterische Überbau ist nicht durch Erfahrung nachprüfbar. Es gibt allenfalls einzelne Menschen, die - wie in anderen Religionen auch - über völlig subjektive übernatürliche Erlebnisse sprechen. Für alle anderen gilt: entweder glaubt man das in der autoritären Form oder eben nicht.
Muss es denn ein entweder/oder sein, warum sollte man nicht offen lassen was man nicht weiß und wahrnimmt. Etwa Devas oder magische Fähigkeiten und ein Weiterleben nach dem Tod sind in verschiedenen Formen Bestandteil nahezu jeder Kultur durch die Jahrtausende gewesen. Die grundsätzliche Ablehnung ihrer möglichen Existenz läuft ja auch auf einen Glauben hinaus, gestützt durch das seit relativ kurzer Zeit vorherrschende Weltbild des Materialismus.
Frieden-und-Freude:Auch wenn im Palikanon einige solche esoterischen Beschreibungen enthalten sind, hat die Lehre doch im wesentlichen eine aufgeklärte Richtung: weg vom autoritären Glauben und dem Personenkult und hin zu einer Praxis, die den achtfachen Pfad und die vier Wahrheiten anhand des eigenen Lebens prüft und auf dieser Erfahrungsgrundlage darauf vertraut.
Das scheint mir die Hauptsache zu sein.
Ob jemand auf dieser Grundlage auch den esoterischen Elementen Vertrauen schenken möchte, scheint demgegenüber Nebensache zu sein.
Hauptsache ist wohl die erfahrbare Befreiung von Dukkha. Autoritärer Personenkult kann leicht zu Leiden führen, und ein blindes Nachfolgen ist auch nicht gefordert vom Buddha.
Frieden-und-Freude:
Natürlich unterscheiden sich Offenbarungs-Religionen in ihrem Inhalt.
Mir geht es dabei aber um das Prinzip, dass Anhänger einer Religion darauf verpflichtet werden, an eine Offenbarung zu glauben und dass dieser Glaubensakt im Sinne von Glaubensgehorsam als wesentlich dafür angesehen wird, ob jemand zur Gemeinschaft dazugehört.
Ich bin überzeugt, dass die Lehre des Buddha so nicht gemeint ist.
Allerdings gab und gibt es doch Tendenzen, aus ihr ein Glaubenssystem zu machen und aus ihrem Begründer ein gottähnliches Wesen, das verehrt wird.
Obwohl ich den Theravada sehr schätze, sehe ich auch dort solche Tendenzen. (Und auch eine Menge Aberglauben und fundamentalistische Textauslegung der "heiligen Schriften".)
Nach dem Aggappasāda Sutta (A.IV.34) gibt es vier Arten höchsten Vertrauens: Unter den Wesen ist der Buddha der Höchste, unter den Wegen der achtfache Pfad, unter den Zielen das Versiegen des Begehrens, Nibbana, unter den Gemeinschaften die Schüler des Buddha die Heiligkeit erreicht haben. http://palikanon.com/angutt/a04_031-040.html#a_iv34
Niemand wird verpflichtet darauf zu vertrauen, aber in einer Mönchsgemeinschaft wird man sich auf Dauer wahrscheinlich nicht halten können ohne Vertrauen. So kann man ja auch kommen und gehen wie man möchte, es gibt keine lebenslangen Gelübde wie in christlichen Orden.
Theravada ist für mich die Hauptorientierung, aber einige Bräuche dort sind mir auch suspekt. Die Mindestanforderung als Laie sind die fünf Sila, wobei oft nur gemeint ist dass man sich halt darum bemühen soll. Selber habe ich da keine Gelübde abgelegt.
Frieden-und-Freude:So verstanden würde es sich beim Buddhismus um eine Offenbarungs-Religion wie etwa der christlichen handeln:
Das offenbarte religiöse "Wissen" kann nicht durch unsere menschliche Vernunft ergründet, sondern muss der Offenbarung entnommen und dogmatisch geglaubt werden. In der Regel verbunden mit einem Personenkult um den Religionsgründer.
Ich respektiere natürlich Menschen, die religiös glauben wollen.
Soweit ich sehe, wollte der Buddha aber keine solche Offenbarungs-Religion gründen. Stattdessen ein pragmatisches System der Selbsterziehung, das jeweils durch Erfahrung nachvollzogen werden kann. Bewertet wird es anhand der Früchte in diesem Leben: indem es allmählich Leiden reduziert.
Sehe ich, wie schon mal gesagt, nicht ganz so. Im Christentum ist das Wesentliche der Glaube an den gesandten Sohn Gottes. Der Buddha ist ein Mensch, der das Dasein durchschaut und Dukkha beendet hat. Insofern sind gewöhnlich nicht ersichtliche Dinge von ihm offenbart worden, die sich erkennen lassen indem man seine Lehre praktiziert. Was allerdings nicht so einfach ist, weshalb der Buddha zuerst gar nicht lehren wollte: "Die von mir erkannte Lehre ist tief, schwierig zu verstehen, schwer zu durchschauen, friedvoll, erhaben, nicht dem logischen Denken zugänglich, subtil, nur den Weisen zugänglich." (Mahavagga).
Moosgarten:
1.
Das was der Buddha in der Nacht des Erwachens gesehen hat, wird aber auch ganz anders überliefert, nämlich wie in der Mahāvagga des Vinayapitaka - schlicht und ergreifend paticcasamuppada. Und die wiederum ist Ausgangspunkt unzähliger wirklicher Argumentationen im Suttapitaka.
So findet sich immer eine Stelle mit der sich die eigene Sichtweise bestätigen lässt. Ich habe auf diese Weise einiges gemäß meiner Sicht zu diesem Thema schon so oft mitgeteilt, dass ich jetzt darauf verzichte - das ständige Wiederholen ist ermüdend und bringt nichts voran.
Moosgarten:
2.
Was er dann sonst noch "mit himmlischen Auge" gesehen hat, ist aber logischerweise nicht das, was Leute ohne "himmlisches Auge" aus dem Wortlaut der Texte ziehen können. Wie es gemeint ist, kann nur derjenige sehen, der auch über "himmlisches Auge" verfügt.
Der Wortlaut ist mir ohne himmlisches Auge eindeutig - nach dem Zerfall des Körpers, nach dem Tod, wird man in einer der fünf Daseinsbereiche aufs Neue geboren. Oft im Suttapitaka so ausgedrückt, passt es auch zu vielen anderen Lehrreden, sogar zum Paticcasamuppada. Auch zum Abhidhamma, den Kommentaren, dem Vishuddhimagga, der Tradition, eigener Überlegung, Erfahrungen, Intuition, usw., alles passt bestens zusammen. Für dich passt was anderes zusammen, kein Problem.
Moosgarten:Wie sich dieses "himmlische Auge" auftut, ist aber nicht auf "4.Jhana" beschränkt, das kann ebenso gut beim "studieren" (paññāvimutti - "Weisheitsbefreiung" ) passieren, "studieren" meint hier natürlich nur einfach Texte lesen, sondern dies als Ausübung von satipatthana zu verstehen.
Dazu gibt es auch wieder verschiedene Meinungen, ich kann keine davon aus eigener Erfahrung bestätigen. Wenn du es auf diese Weise versuchen willst, viel Glück.
Und danke für den Austausch, mir scheint dass er keine wesentlichen neuen Erkenntnisse mehr erbringen wird.
Moosgarten:mukti:Wir leben nun mal in persönlichen Befindlichkeiten die sich aus dem Ausschnitt der Welt ergeben, den wir den Umständen entsprechend wahrnehmen. Kultur, Anlagen, Fähigkeiten, Wünsche, Begegnungen, Erfahrungen usw. Widersprüche bis ins Letzte rational auszuräumen scheint meiner Wenigkeit in dieser Sache unmöglich zu sein. Ich habe mich damit abgefunden dass der relativ winzige menschliche Verstand die Welt nie erschöpfend erklären wird können.
Nun ja, aber der Buddha hat der Überlieferung nach dazu einen Versuch unternommen, sonst hätten wir ja seine Argumentation nicht. Es geht einfach nur darum, diese Argumentationen nachzuvollziehen und ganz und gar nicht darum "die Welt" zu erklären.
Soweit ich das sehe beruht die überlieferte Wiedergeburtslehre des Buddha nicht auf dem Versuch rationaler Ergründung. In der ersten Nachtwache seiner Erleuchtung hat er seine vergangenen Leben gesehen und in der zweiten Nachtwache "wie die Wesen sterben und wiedererscheinen, gemäß ihrer Handlungen weiterwandern". Das geschah nicht durch Nachdenken sondern in der vierten Vertiefung, beschrieben in M.19 und anderen Lehrreden. Gäbe es dazu eine rationale Argumentation des Buddha dann wäre ja alles klar und es würden sich nicht verschiedene Meinungen bilden. Er hat es aber gesehen "mit dem himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist", wie es erwähnt ist in M.71 und anderen Lehrreden. Davon hat er berichtet und es zum Bestandteil seiner Lehre gemacht. Aber wie lässt sich ein solches "himmlisches Auge" und das damit geschaute rational ergründen, man kann nur diese Möglichkeit in Betracht ziehen oder nicht.
In Betracht gezogen lässt sich ein System rationaler Begründung entwerfen, wie es im Abhidhamma und Kommentaren geschehen ist. Das ist eine Erklärung, die aber auch nicht zum übermenschlichen Schauen führt, indem man sie studiert. Sie stützt nur die Annahme einer solchen Schau, beweist sie aber nicht.
Moosgarten:mukti:Eine Antwort auf die Frage wie sich Wiedergeburt und Anatta vereinbaren lassen bietet sich dort auch ohne die genaueren Details zu kennen.
Ja, wenn die nur mal jemand von den Abhidhamma-Kennern referieren würde.
Man kann vorhandene Referate lesen und mit den Verfassern oder deren Studenten in Kontakt zu treten versuchen, wenn einem die Beiträge in diesem Forum nicht genügen und einem die Sache unter den Nägeln brennt.
Moosgarten:mukti:Das Allernotwendigste bezüglich der Frage was wiedergeboren wird, ist die Antwort dass beim Tod nichts Bleibendes in den nächsten Körper übergeht, sondern dass es ein fortlaufender Prozess ist.
Das ist so einfach nur ne Behauptung. Kann jeder sagen.
Glaubhaft wird das erst, wenn jemand ein Modell vorstellen kann, das diesen Vorgang auch abbilden kann, also sagt, wie es gehen kann.
Es ist zunächst eine mögliche Lösung. Eine detaillierte Abbildung mit allen Zusammenhängen kann man sich ja anschauen, was ein ziemlich umfangreiches Unternehmen ist.
Moosgarten:mukti:Ja, bestimmte Gründe sind ausschlaggebend für die jeweilige Konstruktion. Sie erwachsen aus verschiedenen Umständen und erscheinen einem ganz natürlich, man kann gar nicht anders als zu diesem und jenem Schluss gelangen. Diese subjektive und relative Wahrheit lässt dann andere Konstruktionen als gekünstelt und unecht erscheinen.
Da meinen wir völlig unterschiedliche Sachen. Ich meine mit "Gründen" nicht irgendwelche persönliche Befindlichkeiten von "natürlich" oder "gekünstelt - das ist einfach nur Geschmäcklerisches, sondern rationale Argumente, die man aus dem PK schöpfen kann und die dann entweder widersprüchliche oder widerspruchsfreie Modelle ergeben.
Wir leben nun mal in persönlichen Befindlichkeiten die sich aus dem Ausschnitt der Welt ergeben, den wir den Umständen entsprechend wahrnehmen. Kultur, Anlagen, Fähigkeiten, Wünsche, Begegnungen, Erfahrungen usw. Widersprüche bis ins Letzte rational auszuräumen scheint meiner Wenigkeit in dieser Sache unmöglich zu sein. Ich habe mich damit abgefunden dass der relativ winzige menschliche Verstand die Welt nie erschöpfend erklären wird können.
Moosgarten:Bisher wird auch immer nur behauptet, dass es dazu im Abhidhamma ein widerspruchsfreies Modell gäbe, vorgezeigt hats aber hier noch niemand und auch nicht auf eine externe Quelle verwiesen, wo das gezeigt wird.
Grob skizziert habe ich das Modell ja, und auch einen Link gepostet:
http://www.abhidhamma.de/txt_A…page=13&zoom=auto,-82,312
Moosgarten:mukti:Warum sollte ein Beweis hier unmöglich sein, ein vollkommenes Erwachen, ein Wahrnehmen der betreffenden Vorgänge, das schließe ich nicht aus
Als "Beweis" kann nur gelten, was man anderen vorzeigen kann, die dies dann auch nachvollziehen können..
Ja, wobei andere dann auch die entsprechenden Anstrengungen unternehmen müssen um das nachvollziehen zu können. Den Weg dazu hat der Buddha aufgezeigt.
Sunu:mukti:Ebenso wie die Ich-Vorstellung nicht zu Ende ist mit dem Tod, sondern sie setzt sich fort in einem nächsten Leben. In jedem Augenblick oder Bewusstseinsmoment sind Informationen von vorigen Momenten enthalten, weshalb das Ganze innerhalb eines Lebens als kontinuierliches Ich anmutet, durch die Erinnerung an vergangene Bewusstseinsmomente. Nach dem Tod und im nächsten Leben ist die Erinnerung an voriges Leben unterbrochen, in Ausnahmefällen kann sie spontan eintreten, durch bestimmte buddhistische Übung kann es nach der Überlieferung zu einer gewollten Rückschau kommen, und der Vorgang kann auch bei anderen Wesen beobachtet werden. Das hat mit einem Atta bzw. Atman nichts zu tun.
Der Buddha hat also diese Art der sogenannten Wiedergeburt nicht abgelehnt sondern durchaus bejaht und gelehrt, wie aus einer Fülle von Lehrreden hervorgeht. So sehe ich das.
Die ich Vorstellungen sind mit dem Tod nicht beendet...Aber der Zerfallene Körper hat auch kein Potenzial mehr, diese zu sammeln...Es gibt aber noch an anderer Stelle Körper, wo die Vorstellungen gesammelt werden können. Die also ein Sammelbecken für die unterschiedlichsten Vorstellungen darstellen können...indem sie an einigen dieser Vorstellungen anhaften, andere ablehnen.
Soweit ich das verstehe hat der Körper nie ein Potential gehabt, Ich-Vorstellungen zu sammeln. Er besteht, traditionell ausgedrückt, aus den Elementen Erde, Wasser, Feuer und Luft. Die haben nicht die Vorstellung "ich bin Erde" usw. Dazu ist ein geistiger Vorgang nötig, etwas das den Körper wahrnimmt und zur Vorstellung eines "Ich" macht. Mit dem Zerfall des Körpers geht das Vorstellungsobjekt verloren, aber nicht das Begehren nach Dasein, das ein neues Objekt bedingt, ein neues "Ich".
Sunu:In dem Moment, wenn ich die Worte lese, die du geschrieben hast, existiere ich als jemand, der diese Worte liest. " Ich" bin dann in dem Moment, der jenige, der deine Worte liest. Ohne diese Worte wäre ich nicht der, der " Ich" in diesem Moment bin. Natürlich bin ich deshalb, nicht der selbe wie Du...." Ich" bin aber auch nicht getrennt.
Nun ja, ich bin jetzt derjenige der deine Worte liest, nicht derselbe wie du, getrennt von dir. Wir haben zunächst dasselbe Objekt der Wahrnehmung, deine Worte. Ich fasse sie möglicherweise anders auf als du sie gemeint hast, demnach ist derjenige der sie liest ein anderer als derjenige der sie geschrieben hat. Auch im Falle übereinstimmenden Verständnisses unterscheidet sich das gemeinsam Wahrgenommene indem es durch verschiedene körperliche und geistige Konstitutionen in die jeweilige Wahrnehmung gelangt.
Sunu:Und wenn Buddha sich nun an Vorangegangene Leben erinnert, dann bedeutet das für mich, dass die Ursachen von den Vorstellungen sieht. Wenn er mit jemanden in Kontakt kam, dann wußte er um den Ursprung der Vorstellungen, dieses Menschen...und konnte diese auch weit zurück nachvollziehen...bis zum Ursprung des Ursprungs des Ursprungs....ohne das ein letztendlicher Ursprung ausfindig gemacht werden könnte.
Wenn ein Körper stirbt, entsteht kein neuer mit der gleichen Kombination an Vorstellungen. Es entsteht nur ein neues, leeres Sammelbecken, für die Unterschiedlichsten Vorstellungen...Vorstellungen die seit eh und je durch die Körper ziehn...die sich seit eh und je von Körper zu Körper transformiert wurden....indem sie dort ergriffen, durchgeknetet, neu zusammengebacken wurden. Durch Gier, Hass und Verblendung.
Also der Buddha sieht seine vorangegangenen Leben - das bedeutet für mich dass er die Körper sieht bei denen eine kontinuierliche Ich-Vorstellung stattgefunden hat. Diese Vorstellung verändert sich mit dem Objekt, ist aber Teil einer zusammenhängenden Kette von Bewusstseinsmomenten. So lässt sich eine Linie von aufeinanderfolgenden Leben zurückverfolgen.
Moosgarten:mukti:Also den Abhidhamma habe ich nur teilweise, und dass ich ihn nicht studiert habe, habe ich bereits angemerkt.
Wie kommst du dann dazu, jemanden sein Studium zu empfehlen, wenn du garnicht weißt, dass da eine Antwort steht?
Eine Antwort auf die Frage wie sich Wiedergeburt und Anatta vereinbaren lassen bietet sich dort auch ohne die genaueren Details zu kennen. Etwa wie der fehlende Ziegelstein einer Mauer, wenn man ihn gefunden hat ist die Mauer vollständig. Wenn man dann noch wissen will woraus er sich zusammensetzt, wie es zu dieser Zusammensetzung gekommen ist, wie er angefertigt wurde usw. dann kann man das auch herausfinden. Empfohlen habe ich den Abhidhamma wie gesagt für das Verständnis der genauen Vorgänge nach der Darstellung des Theravada. Die Sache wird sich damit auch nicht vollständig aufklären lassen, es bleibt Theorie die sich vorerst nicht durch Wahrnehmung nachprüfen lässt.
Es kann sich also bei diesen Diskussionen also nur um eine Gegenüberstellung von Ansichten handeln, die sich jeweils aus verschiedenen Gründen gebildet haben. Wie die Blinden in dem Elefantenbeispiel sehen wir nicht das Ganze, sondern nur den uns gerade zugänglichen Aspekt. Mögen wir nicht in die Torheit verfallen uns deshalb gegenseitig zu bekämpfen.
Moosgarten:mukti:Das Ganze ist noch viel komplexer als deine Ausführungen.
Sicher, man kann es noch komplexer darstellen, damit geht aber auch für viele Leser die Übersicht verloren, deshalb beschränke ich mich hier immer nur auf das Allernotwendigste. Das läuft in der Regel so, dass ich die hier vorgebrachten Argumenten auf Widerspruchsfreiheit untersuche, und die korrekte Übersetzung von Zitaten prüfe. So ergibt sich dann auch ein Alternativ-Modell, das nur in sofern "alternativ" ist, als dass es nicht dem Mainstream entspricht - aber was heißt das schon? Es hat aber den Vorzug kein "säkulares" zu sein, weil es ausschließlich auf traditionellen Quellen beruht.
Das Allernotwendigste bezüglich der Frage was wiedergeboren wird, ist die Antwort dass beim Tod nichts Bleibendes in den nächsten Körper übergeht, sondern dass es ein fortlaufender Prozess ist.
Moosgarten:mukti:Immerhin ist sie, so konstruiert sie mir auch erscheint, ein klarer Standpunkt.
Was soll das denn heißen "konstruiert"? Es ist einfach eine genaue Analyse dessen, was im Suttapitaka steht, und ist auch ziemlich nahe an dem, was einige Theravada-Kommentare sagen, einig sind sie sich da ja auch nicht und sie sind natürlich allesamt "konstruiert". Was denn sonst. Denkst du, deine Vorstellungen wären nicht konstruiert?
Es zählen also nur die Gründe.
Ja, bestimmte Gründe sind ausschlaggebend für die jeweilige Konstruktion. Sie erwachsen aus verschiedenen Umständen und erscheinen einem ganz natürlich, man kann gar nicht anders als zu diesem und jenem Schluss gelangen. Diese subjektive und relative Wahrheit lässt dann andere Konstruktionen als gekünstelt und unecht erscheinen. Verwechselt man die relative mit absoluter Wahrheit, blickt man auf vermeintlich niedrigere Beweggründe anderer herab. Z.B. wenn die Konstruktion beinhaltet dass es ein Weiterleben nach dem Tod gibt, kann das auf den Wunsch nach Unsterblichkeit zurückgeführt werden, obwohl der vielleicht gar nicht vorhanden ist.
Moosgarten:mukti:Mehr als den Standpunkt und die Gründe wie man dazu gekommen ist mitzuteilen, kann man nicht machen, jedenfalls beabsichtige ich nicht jemanden gegen seine Überzeugung das Gegenteil aufzuzeigen bzw. einzureden.
Was ja auch prinzipiell nicht geht.
ZitatDas ergibt sich schon daraus, dass uns, wie wir schon festgestellt haben, eindeutige Beweise fehlen.
Es kann sie prinzipiell nicht geben, deshalb ist es völlig überflüssig darauf zu verweisen. Es ist kein gültiges Argument.
Warum sollte ein Beweis hier unmöglich sein, ein vollkommenes Erwachen, ein Wahrnehmen der betreffenden Vorgänge, das schließe ich nicht aus.
Moosgarten:mukti:
Ich weiß nicht warum du meinen Beitrag in diesem Zusammenhang zitierst und so darauf antwortest. Ich habe von Schumann nichts geschrieben und für nähere Beschreibungen des Wiedergeburtsvorganges das Abhidhamma empfohlen.
Ja, aber du konntest zu den Details nichts sagen, ich aber schon.
Das geht nämlich auch ohne den Abhidhamma.
Und mal ehrlich, hast du den im Bücherregal und hast du ihn studiert?
Also den Abhidhamma habe ich nur teilweise, und dass ich ihn nicht studiert habe, habe ich bereits angemerkt. Ebenso dass ich mich einstweilen mit einer allgemeinen Darstellung über diese Vorgänge begnüge. Das Ganze ist noch viel komplexer als deine Ausführungen.
Ansonsten erlebe ich deine Interpretation wie du ja weißt als recht eigenwillig, was mich nicht abhalten soll sie als eine konträre Meinung zu akzeptieren. Immerhin ist sie, so konstruiert sie mir auch erscheint, ein klarer Standpunkt. Mehr als den Standpunkt und die Gründe wie man dazu gekommen ist mitzuteilen, kann man nicht machen, jedenfalls beabsichtige ich nicht jemanden gegen seine Überzeugung das Gegenteil aufzuzeigen bzw. einzureden. Das ergibt sich schon daraus, dass uns, wie wir schon festgestellt haben, eindeutige Beweise fehlen. So mag jeder zu seiner Ansicht gelangen und andere Ansichten akzeptieren, solange sie nicht eine Grundlage dafür sind, Schaden anzurichten und Leiden zu verursachen. Der Dhamma selber bleibt gültig so wie er ist, unbeschadet unserer Ansichten darüber, die wir haben solange wir nicht zur Wirklichkeit erwacht sind.
So jetzt aber endgültig gute Nacht.
Sunu:mukti:
Er hat keine Seelenwanderung gelehrt, insofern kann man den Begriff "Wiedergeburt" hier unpassend finden. Ganz eindeutig hat er aber die Wanderung durch das Samsara gelehrt, als aufeinanderfolgende Leben in fünf Daseinsbereichen. Das ist bei einschlägigen Diskussionen oft genug belegt worden.
Um es umgänglicher auszudrücken: Das ist meine Meinung die sich nicht ändern wird, andere Meinungen kann ich natürlich respektieren. Man kommt in diesem Punkt aber nicht zusammen, weshalb sich aus meiner Sicht eine Debatte hierüber erübrigt.
Das bezweifle ich auch nicht, nur habe ich vlt. eine andere Vorstellung davon, was mit aufeinanderfolgenden Leben gemeint ist.... Bzw. was mit "bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode" gemeint ist. Im Bezug auf Anatta bedeutet das für mich u.a., dass mit jedem Augenblick ein Leben auf ein anderes folgt und der Körper sich von Moment zu Moment auflöst und "ich" wieder mit jedem Augenblick stirbt. Ich behaupte auch nicht, dass das mit dem was allgemein als Tod bezeichnet wird, einfach so endet.
Offen gestanden bin ich mir über deinen Standpunkt in dieser Sache nie so richtig klar geworden. In jedem Augenblick entsteht und vergeht eine Ich-Vorstellung in diesem Leben, ja, das ist es was in den Sutten angedeutet und im Abhidhamma genauer erklärt ist. Ebenso wie die Ich-Vorstellung nicht zu Ende ist mit dem Tod, sondern sie setzt sich fort in einem nächsten Leben. In jedem Augenblick oder Bewusstseinsmoment sind Informationen von vorigen Momenten enthalten, weshalb das Ganze innerhalb eines Lebens als kontinuierliches Ich anmutet, durch die Erinnerung an vergangene Bewusstseinsmomente. Nach dem Tod und im nächsten Leben ist die Erinnerung an voriges Leben unterbrochen, in Ausnahmefällen kann sie spontan eintreten, durch bestimmte buddhistische Übung kann es nach der Überlieferung zu einer gewollten Rückschau kommen, und der Vorgang kann auch bei anderen Wesen beobachtet werden. Das hat mit einem Atta bzw. Atman nichts zu tun.
Der Buddha hat also diese Art der sogenannten Wiedergeburt nicht abgelehnt sondern durchaus bejaht und gelehrt, wie aus einer Fülle von Lehrreden hervorgeht. So sehe ich das.
Ellviral:mukti:
Ich weiß nicht warum du meinen Beitrag in diesem Zusammenhang zitierst und so darauf antwortest. Ich habe von Schumann nichts geschrieben und für nähere Beschreibungen des Wiedergeburtsvorganges das Abhidhamma empfohlen.
Das ist doch ganz einfach. Es dient dazu die eigenen Tatsachen besser zu erkennen und anwenden können. Moosgarten wird bald nichts mehr zu sagen haben weil er die Zweifel ganz überwunden hat und nicht mehr auf Vorstellungen anderer angewiesen ist. Jetzt werden sie gebraucht um die eigenen bis auf den Grund zu erkennen.
Wo ist denn da jetzt wieder der Zusammenhang zu dem was ich grade geschrieben habe 
na genug, gute Nacht.
Moosgarten:Diese beiden Sachen führen also nicht zur Beantwortung der Frage. Schumann folgt einfach seinen Glaubensvorstellungen.
Ich weiß nicht warum du meinen Beitrag in diesem Zusammenhang zitierst und so darauf antwortest. Ich habe von Schumann nichts geschrieben und für nähere Beschreibungen des Wiedergeburtsvorganges das Abhidhamma empfohlen.
Sunu:mukti:Glaube - das hat so einen Beigeschmack aus dem christlichen Weltbild, wo der bedingungslose Glaube an den Sohn Gottes das Wesentliche ist.
Dass der Buddha Wiedergeburt gelehrt hat steht außer Frage, sogar die Religionswissenschaft widerspricht dem nicht.
Das steht für mich ganz und gar nicht außer Frage.
Die Lehre von der Wiedergeburt gab es doch schon lange vor Buddha.
Für jemanden für den Wiedergeburtslehre neu ist, kann es natürlich so aussehen, als hätte sie Buddha gelehrt. Für die jenigen aber, die mit der Wiedergeburtslehre aufgewachsen sind, war das nichts neues. Was Buddha gelehrt hat ist Anatta.
Damit hat Buddha nicht die Wiedergeburt gelehrt, sondern er hat sie geleert. Was nicht bedeutet, dass er Wiedergeburt abgelehnt hätte und auch nicht, dass er sie bejaht hätte.
Er hat keine Seelenwanderung gelehrt, insofern kann man den Begriff "Wiedergeburt" hier unpassend finden. Ganz eindeutig hat er aber die Wanderung durch das Samsara gelehrt, als aufeinanderfolgende Leben in fünf Daseinsbereichen. Das ist bei einschlägigen Diskussionen oft genug belegt worden.
Um es umgänglicher auszudrücken: Das ist meine Meinung die sich nicht ändern wird, andere Meinungen kann ich natürlich respektieren. Man kommt in diesem Punkt aber nicht zusammen, weshalb sich aus meiner Sicht eine Debatte hierüber erübrigt.
Frieden-und-Freude:Alles anzeigenNicht beantwortet wurde Frage 2: Wie soll das vonstatten gehen?
Etwa so, wie ich weiter oben schon zitiert habe:
ZitatEine konkrete Antwort auf Frage 2 gibt beispielsweise Hans Wolfgang Schumann in seinem Buch "Der historische Buddha":
Er beschreibt, dass die Tatabsichten das Bewusstsein sozusagen einfärben und ein auf diese Weise eingefärbtes Bewusstsein eines Verstorbenen nach dessen Tode in den Mutterschoß beim Zeugungsakt eines neuen Lebewesens hinabsteige. Erst dadurch entstehe eine neue Person.
Schumann stützt sich dabei auf D 15,21 und M 38 I.
(Vgl. Schumann: Der historische Buddha. 7. Auflage. München 1999. S. 164.)
Die Details kann ich nicht beantworten, wenn man die genauen Vorgänge nach der Darstellung des Theravada verstehen möchte, wird man nicht umhin kommen das Abhidhamma zu studieren. Es ist eine sehr komplexe Angelegenheit, wie sich schon durch einen Blick auf den Link den ich oben gepostet habe ersehen lässt. Und das ist nur eine kurze Zusammenfassung.
Frieden-und-Freude:Alles anzeigenSchön, dass Ihr Euch offenbar einig seid im Glauben. Aber wisst Ihr auch, was Ihr da eigentlich glaubt?
Wenn ja, könnt Ihr folgende drei Fragen sicherlich beantworten:
1. Was genau wird wiedergeboren?
2. Wie geht das vonstatten?
3. Wie kann das, was wiedergeboren wird, "Ich" sein, ohne dass es dieses "Ich" überhaupt gibt?
Zu sagen, die wiedergeborene Person sei weder identisch mit der verstorbenen noch davon verschieden, löst ja das Problem nicht, in welchem Sinn hier überhaupt von Wiedergeburt oder Wiederkehr gesprochen werden kann.
Es muss zumindest eine Teilidentität zwischen verstorbener und neu geborener Person behauptet werden.
Glaube - das hat so einen Beigeschmack aus dem christlichen Weltbild, wo der bedingungslose Glaube an den Sohn Gottes das Wesentliche ist.
Dass der Buddha Wiedergeburt gelehrt hat steht außer Frage, sogar die Religionswissenschaft widerspricht dem nicht. Allerdings hat er einen praktischen Weg zur Befreiung gelehrt, den jeder gehen kann der dazu imstande ist. Ob es dabei zur Erinnerung an eigene vergangene Leben und dem Sehen des Körperwechsels bei anderen kommt, hängt nach der Lehre ab von den erworbenen Fähigkeiten und dem Wunsch danach. Überliefert ist auch dass dies beim Buddha selber die Schau in der ersten und zweiten Nachtwache seiner Erleuchtung unter dem Bodhibaum war.
Man muss ihm das ja nicht glauben, aber es gibt meines Erachtens keinen zwingenden Grund, die Lehre der Wiedergeburt von vornherein zurückzuweisen. Deine obigen drei Fragen werden in den Lehrreden nicht so präzise beantwortet wie sie gestellt sind. Im Abhidhamma wird es genau beschrieben, was allerdings ein Studium erfordert. Grundsätzlich ist es so, dass Bewusstsein nicht etwas Statisches oder Beständiges ist, sondern wie eine Kette oder ein Strom mit ununterbrochen sich fortsetzenden, ständig neu entstehenden und vergehenden Bewusstseinsmomenten. Dazu gibt es genaue Beschreibungen verschiedener Bewusstseinsarten mit ihren Funktionen. Gemäß der Fragestellung sei hier nur das Paṭisandhicitta erwähnt, das verbindende oder Wiedergeburtsbewusstsein. Es ist das allererste Bewusstsein eines neuen Lebewesens, das das alte mit dem neuen Leben verbindet und das direkte Resultat (vipāka) unseres Kamma aus dem alten Leben ist.
Für einen ersten groben Überblick: http://www.abhidhamma.de/txt_A…page=13&zoom=auto,-82,312
Ein Auszug daraus:
ZitatDie karmische Energie verbunden mit dem kamma, kamma-nimitta oder gati-nimitta verursacht sofort nach dem Tod (cuti-citta) die Wiedergeburt. Der allererste Beginn eines neuen Lebewesens, eines Embryos, ist das „kalala“, das ein direktes Produkt des kamma aus dem Vorleben ist und bereits aus nāma und rūpa besteht. Der geistige Teil (nāma) des kalala besteht aus dem Wiedergeburtsbewusstsein (paṭisandhicitta),
bei uns „normalen“ 6 Menschen eine der acht schönen resultierenden Bewusstseinsarten
der Sinneswelt (kāma sobhana vipāka cittas), auch großen resultierenden Bewusstseinsarten (mahāvipāka cittas) genannt, zusammen mit den begleitenden Geistesfaktoren (cetasikas), von denen bis zu 33 assoziiert sind. Das erste geistige Molekul ist da und entwickelt sich prozesshaft weiter.
Der materielle Teil (rūpa) des kalala besteht aus allerersten karmagezeugten materiellen Qualitaten (kammaja rūpa), das sind die materiellen Gruppen (kalāpa) um die Herzbasis (hadaya-vatthu), um den sensitiven Korper (kāya-pasāda) und um die Geschlechtsanlage (bhāva). Alle andere karmagezeugte Materie entwickelt sich erst spater, wie das sensitive Auge, Ohr, Nase und Zunge.
Im Indaka-Sutta des Saṃyutta-Nikāya (S 10.1) ist die Erzeugung des kalala erwähnt und die weitere Entwicklung des Embryo bis zum funktionsfahigen Lebewesen. Der Abhidhamma kann dies belegen und genau erklären, wie und warum die Entwicklung stattfindet.
Ich bin da allerdings kein Fachmann und kann Detailfragen nicht beantworten. Es genügt mir zu grundlegender Erklärung einstweilen die ununterbrochene Kette von Bewusstseinsmomenten mit der Weitergabe von Informationen - da ist nichts Feststehendes das Wiedergeboren wird. Das ist nachvollziehbar: Ein Bewusstseinsmoment stößt den Nächsten an und mit der gegenwärtigen Ich-Vorstellung entsteht der fälschliche Eindruck, das vorher (in vergangenen Lebensphasen) war auch ich, der sich im Jetzigen fortsetzt. So erleben wir es, und ich sehe keinen Grund die Darlegung grundsätzlich abzulehnen, dass sich diese Kette ununterbrochen durch das Samsara in verschiedenen Daseinsformen fortsetzt, solange es Begehren und Unwissen gibt.
pops:
Genauso verstehe ich die Lehre auch.
Verstehe es auch so. Tut gut zu wissen dass man im Forum damit nicht alleine dasteht, bei soviel Kritik an dieser Sichtweise.
pops:Während Buddha und seine Zuhörer "die Realität" (vorrangig) in den Erfahrungen sahen, die sich "an ihnen abspielten" ist unser Kulturkreis weltverliebt und glaubt an eine Realität ohne sein zutun, stellt sich eine "Realität ohne den Erfahrenden" vor, was schlechterdings logisch unmöglich ist, aber dennoch immer wieder getan wird.
Das scheint mir auch an unserer materialistischen Kultur zu liegen, wo oft alles jenseits gewöhnlicher Sinneserfahrung als Fantasterei zu gelten hat. Wo dann Theorien oder eigentlich auch wieder Glaubensgrundsätze entstanden sind, wie z.B. dass der Geist vom Gehirn erzeugt wird.
accinca:mukti:Ja aber dann wäre das Unwandelbare im Wandelbaren gefangen,
Ja genau, solche Vorstellungen gibts sicher auch.
Besser vorstellbar finde ich dass das Bewusstsein nicht etwas aus sich heraus bestehendes Unwandelbares ist sondern ständig entsteht und vergeht, in Verbindung mit Objekten. Bei der Wiedergeburt ändert sich das grundlegende Objekt Körper.
accinca:mukti:Wie könnte ein unwandelbarer Kern auch wiedergeboren werden, dann wäre er ja nicht unwandelbar.
Es gibt Ideen da änderte er sich nicht
sondern inkarniere.(wörtlich:"einfleischen")
Ja aber dann wäre das Unwandelbare im Wandelbaren gefangen, von Unwissen bedeckt so dass es sich selber nicht erkennen kann. Daraus befreit würde es sich in Selbsterkennen umwandeln, das passt nicht zusammen.
Eher passt dass Eines das Andere anstößt und in der gegenwärtigen Ich-Vorstellung der fälschliche Eindruck entsteht, das vorher war auch ich, das sich in das Jetztige gewandelt hat.
accinca:Klar ist nur, das der Buddha lehrte das es keinen unwandelbaren Kern
gibt der immer wieder geboren würde..
Wie könnte ein unwandelbarer Kern auch wiedergeboren werden, dann wäre er ja nicht unwandelbar.
accinca:
Der Buddha hatte nämlich für die Wiedergeburt einen ganz anderen Grund
erkannt, nämlich Begehren und Nichtwissen.
Demnach tritt das Dasein in Erscheinung solange es Begehren danach gibt, stets sich wandelnd in vielen Formen, aber immer mit der aus Nichtwissen erwachsenen Vorstellung: das bin jetzt ich.
