Beiträge von Sunu im Thema „Gehirn und Bewusstsein“

Waldler:

fotost:

Ist dieses ganze Spekulieren nicht zutiefst un-buddhistisch?

Sehe ich auch so. Der Buddha selbst hat meines Wissens nach alles Spekulieren über Unnatürliches als nicht hilfreich für den Weg betrachtet und daher stets die Antwort auf solche Fragen verweigert. Dem Buddha ging es doch um Erkenntnis, nicht um Glauben. Und Übernatürliches kann man nur glauben, nicht erkennen, da der menschliche Verstand nur innerhalb der Natur "verstehen" und "erkennen" kann.

DW

Genau...darum gehts mir. Innerhalb der Physik, wir teilw. immer noch nach einer Formel gesucht, auf die alle physikalischen Vorgänge reduziert werden können. Also ein übernatürliches Gesetz, dem sich alle physikalischen Theorien unterordnen müssen. Quantenmechanik ist kein übernatürliches Gesetz, sondern nur ein bestimmter Blickwinkel. Und vom Blickwinkel hängt auch immer ab, wie etwas gesehen wird. Deshalb hat z.b. die Stringtheorie, in die man die Hoffnung setzte, dass damit alle physikalischen Phänomene erklärt werden können, nur zu noch mehr Ansichten geführt. Also genau das Gegenteil der Erwartung ist eingetroffen.
Buddha hat hingegen erkannt, dass so etwas wie ein Grundprinzip nicht aufgefunden werden kann, da alle Phänomene abhängig vom Blickwinkel sind, von wo aus sie betrachtet werden. Sie entstehen eben bedingt und sind leer von intrinsischen Existenz...

Lange Rede kurzer Sinn, deshalb sagte ich das " Der Stein" Bewusstsein ist....weil "der Stein" keinerlei intrinsische Existenz zeigt, die unabhängig vom Beobachter existiert. Was aber nicht heißt, dass er überhaupt nicht existiert oder wahr ist, soindern nur, dass er nicht in einem absoluten Sinne wahr ist.

Aravind:

Sunu:

Also quasi über alle "übernatürlichen" Phänomene macht die Physik keine Aussage...Na dann ist ja alles klar.

Genau. Überrascht Dich das? Ich denke, Moosgarten versucht das seit Tagen zu vermitteln.

Liebe Grüße und schönen Sonntag, Aravind.

Nein, das überrascht mich nicht, weil übernatürliche Phänomene in der Natur nicht aufgefunden werden können. Was mich überrascht ist, dass zum Teil denoch danach gesucht wird, indem von der Existenz eines Grundprinzips ausgegangen wird, auf das sich jeder physikalischen Vorgang reduzieren lässt.

Aravind:

Sunu:

Und das ginge eben nur wenn das "bekannte" Universum unabhängig von der Perspektive bestehen würde, von der aus es betrachtet wird. Tut es aber nicht.

Muss es nicht, die Perspektive ist doch explizit genannt: "alle physikalischen Phänomene". Über Phänomene außerhalb der Grenzen der Physik wird keine Aussage gemacht.
Liebe Grüße, Aravind.

Also quasi über alle "übernatürlichen" Phänomene macht die Physik keine Aussage...Na dann ist ja alles klar.

Aravind:

Wie kommst Du denn darauf? Die "Weltformel" ist der Versuch, u.a. eine einheitliche Theorie der Feldtheorien (Gravitation, Elektromagnetismus, schwache/starke Wechselwirkung) zu finden, also eine Theorie innerhalb der Physik, mit den entsprechenden Beschränkungen (siehe oben). Mit der "Welt" als Ganzes hat das nichts zu tun.

Zitat

Eine Weltformel oder eine Theorie von Allem (englisch theory of everything, ToE oder TOE) ist eine hypothetische Theorie, gebildet aus theoretischer Physik und Mathematik, die alle physikalischen Phänomene im bekannten Universum verknüpfen. und präzise beschreiben soll.

Und das ginge eben nur wenn das "bekannte" Universum unabhängig von der Perspektive bestehen würde, von der aus es betrachtet wird. Tut es aber nicht.

Moosgarten:

Nicht ganz richtig, moderne Naturwissenschaft funktioniert so, dass zuerst eine Frage ("an die Natur") formuliert wird, das setzt notwendigerweise vorherige theoretische Überlegungen voraus, nämlich grundlegend die, ob die Frage überhaupt und unter welchen Bedingungen beantwortet werden kann, und auch immer zwingend solche, welchen Einfluß die Beobachtung selbst auf das Beobachtete hat. Ohne diese Vorüberlegungen ist kein sinnvolles Experiment möglich.
Ich hoffe doch sehr, dass du keine Naturwissenschaft unterrichtest.

Das ist aber auch nur bedingt so, dass ermittelt wird welchen Einfluß die Beobachtung auf das Beobachtete hat, da die Kriterien dafür ja immer von einem Beobachter getroffen werden. Das lässt sich eben so gar nicht herausrechnen...man kommt so eben nicht aus seiner Haut.
Messgeräte, Berechnungen dazu usw., werden schließlich auch vom Beobachter konstruiert.
Eine Ewigkeit wurde angenommen : Da ist Gott, der Mensch und die Welt. Gott fiel vlt. weg und wurde von der Wissenschaft durch "Naturgesetz" ersetzt...aber Grundlegend hat das erstmal nichts an der Perspektive geändert, die von mehr oder weniger unabhängig operierenden Enitäten ausgeht. Selbst Einstein hat gedacht, dass eine Art Weltformel existiert.
So wie vorher Missionare versucht haben ihren Absolutheitsanspruch durchzusetzen.....tat es in der Folge die " Aufklärung".
Da wo es den Missionaren nicht gelungen ist ihren Gott einzuführen und ganze Kulturen zu zerstören, hat es die " Aufklärung" geschafft.... Perspektiven anderer Kulturen, die z.b. von der Untrennbarkeit von "Mensch" und "Natur" ausgingen, wurden verlacht und als rückständig betrachtet... Die eigene Perspektive wurde als einzig richtige, d.h als absolut
angesehen und durchgesetzt, mit zum Teil verheerenden folgen... Das alles, ist eine Folge der Verkennung der Verantwortlichkeit für das eigene Dasein.

Moosgarten:

Tja, leider mehr als mangelhaft, weil sehr unpräzise.
Wissenschaft zeichnet sich eben dadurch aus, dass sie sehr genau Rahmenbedingungen definiert und nur innerhalb dieser Rahmenbedingungen gelten auch ihre Gesetze. Deshalb sind es auch keine "absoluten Gesetze" - aber immerhin mit dem Vorteil, dass sie unter Beachtung der Rahmenbedingungen auch intersubjektiv in der Praxis überprüfbar sind.

Rahmenbedingungen mögen ja definiert sein, trotzdem kann innerhalb dieser Rahmenbedingungen ein absoluter Wahrheitsanspruch bestehen. Wenn der Einfluss der menschlichen Wahrnehmung als Rahmenbedingung außen vorgelassen wird, dann passiert das auf Grund der Annahme, dass das Beobachtete unabhängig vom Beobachter geschieht..... obwohl der Rahmen ja zuvor vom Beobachter definiert wurde. Da wird also von der Existenz eines unabhängigen Beobachters ausgegangen...Und auch der Rahmen an sich , wird dann als etwas absolutes angenommen.

pops:

Moosgarten:

Wieso? Klar kann sie das.
Was sie nicht beantworten kann, das kann nämlich nur jeder selbst: woran leide ich, und wie finde ich da einen Weg da heraus. Und sie kann keine Sinn-Fragen beantworten, falls die jemand stellen sollte.

Nein! Kann sie eben nicht. So behauptet das die Existenzphilosophie, und so sieht "das" aus buddhistischer Sicht auch aus.

Ich habe oben schon die Reihenfolge erläutert: ERST die Erfahrung/die Sinneseindrücke, DANN alle Konstrukte/Theorien (die auf Dinge zurückgreifen, die als unabhänggig vom Beobachter klassifiziert werden, also erst NACH DER ERFAHRUNG Naturwissenschaft überhaupt nicht möglich machen).

Ich glaube ja, dass "Verstehen" & auch "Erläutern" immer etwas mit einer inneren Haltung/mit einer Art Verständnis, die schon in einer grundsätzlichen inneren Haltung irgendwie angelegt ist, zu tun haben.

Insofern finde ich es sehr schade, zu sehen, dass hier kein Verständnis zwischen uns und auch fotost und mir möglich ist, der ja dann von einem "biologischen Automaten sprach", der sich auf "natürlicher" (was auch immer das sein soll?) Grundlage entwickelt und dann (das schrieb er nicht, meinte er aber glaube ich) also Sinneseindrücke ermöglicht. Was ja wieder nur eine Erklärung für "Bewusstsein" ausgehend davon, dass die Trugbilder etwas Objektives/Absolutes darstellen ist.

Ich möchte trotzdem einen weiteren Klärungsversuch starten. Mit einer angreifbaren Metapher, aber ich finde die auf die Schnelle nicht schlecht:

Jemand, der sich in einer virtuellen 3D-Umgebung aufhält wird nur, indem er die Gesetze, denen sich diese Welt unterordnet erkennt, grundsätzlich NICHT verstehen, WIESO er diese Welt überhaupt erst wahrnimmt. Wieso er sich GRUNDSÄTZLICH in dieser Situation (den Wahrnehmungen mehr oder weniger ausgeliefert) befindet.

Er wird natürlich versuchen, diesen Umstand zu erklären. So lange er bei diesen Erklärungsversuchen aber die "Logik" die sich ihm in dieser 3D-Umgebung darbietet, als absolut gegeben hinnimmt (ICH & die dargebotene Welt), wird er nicht nicht verstehen, nicht als Möglichkeit erkennen können, dass er sich unter einer ziemlich dicken Haube befindet, die für all diese Eindrücke EIGENTLICH verantwortlich ist.

Also: er wird den eigentlichen Grund für diese Eindrücke, denen er unterliegt, nicht erkennen. Er wird das grundsätzliche Ding: was "Realität" / "Bewusstsein" so nicht klären/verstehen können.

Das wird mein letzter Versuch sein, zu zeigen, wieso es (meiner Ansicht nach) sinnlos ist, "von außen" auf die Frage "Bewusstsein?" zuzugehen.

Der Buddha erklärte unter anderem nicht nur, dass es "sinnlos" ist, einen letzten Grund zu suchen, er zeigte auch, dass bestimmte Fragen einem "Wahn" entspringen, und rational/logisch betrachtet nicht möglich sind, weil sie implizit bestimmte (falsche) Annahmen in sich tragen.

Zu diesen Fragen gehören zum Beispiel:

a) Ursprung/Herkunft "des LEBENS"
b) "Ursprung des Bewusstseins"

Ich möchte das verdeutlichen: Ein Buddhist weiß ja, dass "seine Kette der Wiedergeburten"/seine "Realität" lange vor der Existenz von Leben auf der Erde "begann". Also was soll ihm da die Biologie dazu noch sagen? Oder die Neurologie? Wie kann ein Neurologe durch Forschungen von außen feststellen, was da die Grundbedingungen für "Realität"/Bewusstseinsmomente sind? Er kann von außen nie die auf die zeitlose Lehre kommen, die uns absolute Kontrolle über diesen in den Sinneseindrücken gefangenen Zustands verspricht. Ein Neurologe kann uns höchstens empfehlen, den Freitod zu suchen, damit "ES" endlich aufhöre, aber ... se Problem ist ja, dass es nur deswegen nicht aufhört mit der ewigen Aneinanderkettung von Sinneseindrücken.

Ein freundlicher Gruß

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Wissenschaft kann sich immer nur auf die relative / bedingte Wahrheit beziehen und hat da auch ihre Gültigkeit. Oft werden da aber mehr oder weniger Absolutheitsansprüche gestellt, aber eben nicht immer... Die Kritik an diejenigen wissenschaftlichen Theorien die das nicht tun, lautet dann, dass sie sich selbst wiederlegen würden. So zb. die Santiago-Theorie...Auch Luhmann sagte

Zitat

Als Beobachter der Welt können wir nur das identifizieren und beschreiben, was für uns beobachtbar ist.

Und nur darauf bezieht er eben seine Aussagen....ohne einen Absolutheitsanspruch zu stellen...Natürlich redet er dabei auch "vom Beobachter" und der " Welt"....weil es eben der Wahrnehmung entspricht und dadurch bedingt so beobachtbar ist.

pops:

Sunu:

Danke auch für deinen Link pops, sollte man nal drüber nachdenken ...

Ließ lieber in der kompletten Zumwinkel-Übersetzung nochmal, wenn du magst:

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m001z.html

Den Link hat Ellviral vorhin gepostet. Ich finde diese Version wesentlich eindringlicher, und meiner Ansicht nach auch präziser. In der Version meines ursprüngliches Links heißt es am Ende immer wieder "...weil er es nicht kennt...", in der Zumwinkel-Übersetzung:"...weil er es nicht durchschaut hat" - was ja etwas ganz anderes ist, als bloßes "Nicht Kennen".

Ein schöner Gruß

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Er erkennt/ durchschaut es eben nicht als bedingt entstanden.
Oder sagt nur " das ist bedingt entstanden durch dieses oder jenes Ding und ich Selbst, habe damit nichts zu tun"....oder " ich selbst habe etwas damit zu tun und das ist mein Bewusstsein"

Moosgarten:

Ich hab mal ne Frage: geht hier ijemand ner geregelten bezahlten Tätigkeit nach?

Mhhh, ich dachte das erledigst Du für uns ....

pops:

Sunu

mukti:

Auch nicht schlecht Sunu, hab ein bisschen reingeschmökert. Bei Varela ist immerhin eine Lösung in buddhistischem Sinn nachhaltiger Leidbefreiung oder -verminderung mit im Spiel. Was hätte das Forschen und Analysieren sonst auch für einen Sinn.

Ich finde auch: hilfreicher Post, Sunu. Es ist ja klar, dass der biologische Begriff vom "Leben" aus "buddhistischer Sicht" eingeschränkt wirkt. Da gibt es ja eine Menge Wesen, die so nicht unter den biologischen Begriff fallen. Desweiteren auch der ominöse Begriff vom LEBEN (überhaupt). Das sind für mich sehr interessante Überlegungen, die du hier vorstellst. Danke dafür!

Grundsätzlich möchte ich an folgende Lehrrede erinnern, auch weil sie in mir über Weihnachten ein so wohliges und heiteres Gefühl erzeugt hat:

http://palikanon.de/majjhima/m001n.htm

(Nachtrag: Ist hier eigenartigerweise viel! kürzer als in meiner Ausgabe von Kay Zumwinkel - 2017. )

Moosgarten:

Ich hab mal ne Frage: geht hier ijemand ner geregelten bezahlten Tätigkeit nach?

Also ich auf jeden Fall. Ich bin Lehrer, halt dich fest . Aber keine Sorge um die Kinder, und: ich verstehe deine Frage schon sehr gut, glaube ich.

Ich bin da auf jeden Fall sehr drin verhaftet und habe weltliche Lebensziele.

Ein freundlicher Gruß

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Hi zusammen,
interessant finde ich, dass Maturana der oft auf die Ähnlichkeiten zur buddhistischen Lehre angesprochen wurde, gar keine "Aktien" dahingehen hat. Im Gegenteil, er wollte mit religiösen nicht in Verbindung gebracht werden. Es sind halt seine Forschungsergebnisse, die er gelehrt und vorgestellt hat.
Seine Erkentnisse haben aber auch so bei ihm zu einem veränderten Lebensstil geführt , den man durchaus als Tugendhaft im Sinne des Buddhismus bezeichnen könnte.
Danke auch für deinen Link pops, sollte man nal drüber nachdenken ...

Grüße

mukti:

Moosgarten:

Ich versteh einfach nicht, was dabei rumkommen soll.

Ist ja auch nur so ein Nebenschauplatz. Aber auf dieser Seite von deinem Link gibt es ja auch Aufschlussreiches ohne direkten Physikbezug.

Gehirn und Bewusstsein ist wohl eher der Biologie zuzordnen. Insbes. der Neurobiologie und da gibt es bedeutende Wissenschaftler deren Theorien erstaunliche Ähnlichkeiten mit der buddhistischen Sichtweise aufweisen.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Humberto_Maturana

Zitat

Biologie und Erkenntnistheorie: Der Geist als Prozess
Schon früh hatte Maturana die Lehren des Biologen Jakob Johann von Uexküll studiert und, davon beeinflusst, seine Aufmerksamkeit auf den Organismus und dessen Umwelt gerichtet. Es führte ihn zur Frage: Was ist „Kognition“ als biologisches Phänomen?

In den 1960er Jahren entstanden daraus umfassendere Fragestellungen:

Was ist Leben?
Welche Eigenschaften muss ein System besitzen, damit man es als wahrhaft lebend bezeichnen kann?
Können wir klar zwischen lebenden und nicht lebenden Systemen unterscheiden?[3]
Mit seiner Erkenntnis, dass die Antwort im Verständnis der „Organisation des Lebendigen“ liegt, konnte er zwei Traditionen des Systemdenkens vereinen:

organismische Biologie, die das Wesen der biologischen Formen untersucht, und
Kybernetik, die sich mit zielgerichteten Vorgängen der Regelung und Steuerung in Systemen beschäftigt.
Maturana setzte in Folge die Kognition mit dem Prozess des Lebens gleich. Er veröffentlichte seine Ideen 1970 und begann die Zusammenarbeit mit Francisco Varela, einem jüngeren Neurowissenschaftler. Gemeinsam entwickelten sie den Begriff Autopoiese und veröffentlichten zwei Jahre später seine erste Beschreibung.[3]

Das Konzept der Autopoiese ist integraler Bestandteil der biologischen Theorie der Kognition, die Maturana und Varela in Der Baum der Erkenntnis (Orig. El árbol del conocimiento, 1984) umfassend ausformuliert haben. Diese verabschiedet sich von einer Auffassung der Welt als einer Ansammlung von zu erkennenden beobachterunabhängigen Objekten[4] und verwebt die Prozesse der Autopoiese und der durch das Nervensystem hergestellten sensomotorischen Beziehungen (Korrelationen) des beweglichen Organismus zu einem ständigen Akt der Hervorbringung einer Welt im laufenden Prozess des Lebensvollzugs. Objekte tauchen demzufolge als fortlaufend erzeugte Konstanten oder Regelmäßigkeiten der Zustände des Nervensystems eines menschlichen Organismus auf in seinen insbesondere auch sprachlichen (sozialen) Handlungen in Bezug auf seine Umgebung („operationale Geschlossenheit des Nervensystems“).

Nach Maturana und Varela ist der Begriff der Autopoiese notwendig und ausreichend, um die Organisation lebender Systeme zu charakterisieren. Zusammen mit Varela entwickelte Maturana eine Systemtheorie der Kognition (auch Santiago-Theorie genannt). Darin wird die Kognition, der Erkenntnisprozess, mit dem Prozess des Lebens gleichgesetzt. Kommunikation ist demzufolge keine Übermittlung von Information, sondern eine Verhaltenskoordination zwischen lebenden Organismen durch wechselseitige strukturelle Koppelung. Nach Maturana können wir das menschliche Bewusstsein nur durch die Sprache und den gesamten sozialen Kontext verstehen, in den diese eingebettet ist.[3]

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Maturana lieferte erstmals eine Definition von Leben, mit der man das Lebendige klar vom Nichtlebendigen unterscheiden kann. Niklas Luhmann übertrug Maturanas Ideen in die Sozialwisschenschaft, sie waren Grundlage für seine Systemtheorie. Luhmann ist einer der bedeutensten Sozialwissenschaftler des 20. Jahrhunderts. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Niklas_Luhmann
Und auch die Arbeiten des bekannten Physikers Heinz von Försters https://de.m.wikipedia.org/wiki/Heinz_von_Foerster ... Mitbegründer der kybernetischen Wissenschaft, sind von den Ideen Maturanas maßgeblich beeinflusst.
Maturanas Kollege und Schüler Valera, mit dem er Gemeinsam die " Santiago Theorie" entwickelte, hatte übrigends einen sehr engen Bezug zum Buddhismus.
Hier noch ein interessanter Link dazu ...

Zitat

Varela, Francisco J. (2001): "'Wahr ist, was funktioniert.' Francisco J. Varela über Kognitionswissenschaft und Buddhismus, die untrennbare Verbindung von Subjekt und Objekt und die Übertreibungen des Konstruktivismus

http://differenzen.univie.ac.a…literatursuche.php?sp=747

Moosgarten:

Sunu:

Und warum sollte sich der Mensch da irgendwas beweisen müssen ? Jegliches tun was getan wird ist...ob nun denken oder etwas was du unter unter "belastbar" verstehst. Jedes Erkennen ist tun und jedes tun Erkennen. Da muss nix mehr bewiesen werden.

Wieso ¨sich¨?
Na ja, mir egal, für dich kommt eben der Strom aus der Steckdose - jut is.

Und das ist eben auch wahr, wenn da Strom ist. Und dann kann man weiter gucken und entdeckt eben Kabel und die kann man weiter verfolgen und so geht es weiter und weiter und weiter...bis man man dann irgendwann vlt. feststellt, dass das was gesehen wird, in Abhängikeit des Beobachters, beobachtet wird.

Moosgarten:

Sunu:

Jegliches Denken was da ist, hat sich im Bezug auf das Dasein bereits erwiesen...sonst wäre es ja nicht da.....

Ja, in deiner Welt der Phantasie. Aber das war nicht gemeint, sondern Belastbares.

Und warum sollte sich der Mensch da irgendwas beweisen müssen ? Jegliches tun was getan wird ist...ob nun denken oder etwas was du unter unter "belastbar" verstehst. Jedes Erkennen ist tun und jedes tun Erkennen. Da muss nix mehr bewiesen werden.

Moosgarten:

Sunu:

Das Dasein hat nichts mit einem beweisen müssen von Macht und Diesseitigkeit des Denkens zu tun. Eine Pflanze denkt überhaupt nicht und ist trotzdem.

Richtich, aber das Denken über das Dasein muss sich darin beweisen. Das war das Thema.

Jegliches Denken was da ist, hat sich im Bezug auf das Dasein bereits erwiesen...sonst wäre es ja nicht da.....

Moosgarten:

Doch doch, das macht jeder Mensch einfach nur dadurch, dass er lebt, nur Philosophen entgeht das nicht zu selten.

Das Dasein hat nichts mit einem beweisen müssen von Macht und Diesseitigkeit des Denkens zu tun. Eine Pflanze denkt überhaupt nicht und ist trotzdem. Dieses denken ist aber unter den Menschen weit verbreitet und hat eine Menge Unheil mit sich gebracht... Und das einzige was der Mensch damit immer wieder bewiesen hat ist, dass er Zusammenhänge nicht richtig verstehen kann. Wann immer er dann die Auswirkungen seines Denkens zu spüren bekommt, erschrickt er vor sich selbst und seiner eigenen Dummheit...Dann denkt er er müsste beweisen, dass er es "besser" kann und reitet sich damit noch mehr hinein.

Moosgarten:

Nun ja, was soll ¨Nichtigkeit¨ bedeuten?
Aber ansonsten wohl wahr in dem Sinne, wie es ein jüngerer Denker als der Buddha ja so formulierte:

Zitat

Die Frage, ob dem menschlichen Denken gegenständliche Wahrheit zukomme - ist keine Frage der Theorie, sondern eine praktische Frage. In der Praxis muß der Mensch die Wahrheit, i.e. die Wirklichkeit und Macht, Diesseitigkeit seines Denkens beweisen. Der Streit über die Wirklichkeit oder Nichtwirklichkeit des Denkens - das von der Praxis isoliert ist - ist eine rein scholastische Frage.

Karl Marx richtig ?

Nunja, is halt die Frage ob man einen Wert darin sieht, die Wirklichkeit und Macht, Diesseitigkeit seines Denkens zu beweisen...oder nicht....müssen muß man das wohl nicht.

Moosgarten:

Sunu:

Das tun sie auch nicht, wenn ganz klar ist, dass das was wahrgenommen wird, bedingt entstanden ist. Und sich da nicht etwa die absolute Realität wiederspiegelt. Und so entsteht auch "der Stein" bedingt durch Wahrnehmung, sobald er wahrgenommen wird.... weshalb er Bewusstsein ist. Wenn natürlich auch kein absolutes Bewusstsein, denn sonst würde Bewusstsein ja aus sich heraus entstehen.

Tut mir leid, das hört sich für mich schwurbel an. Du redest einfach von dem Bild "Stein". Ich wüsste auch nicht was "absolutes Bewusstsein" sein soll.

Nochmal hier...
Da sind manigfaltige Ursachen für das Bewusstsein, jedoch kein "Ding" welches Bewusstsein hervorbringt. Denn Bewusstsein entsteht nicht aus dem Bewusstsein heraus. Deshalb kann "etwas" kein Bewusstsein haben, egal ob mit einem kleinen oder großen Gehirn...Weil " Etwas" immer bereits Bewusstsein ist.

Moosgarten:

Der Knackpunkt ist, dass sich beide Wahrheiten nicht im Wege stehen müssen.

Das tun sie auch nicht, wenn ganz klar ist, dass das was wahrgenommen wird, bedingt entstanden ist. Und sich da nicht etwa die absolute Realität wiederspiegelt. Und so entsteht auch "der Stein" bedingt durch Wahrnehmung, sobald er wahrgenommen wird.... weshalb er Bewusstsein ist. Wenn natürlich auch kein absolutes Bewusstsein, denn sonst würde Bewusstsein ja aus sich heraus entstehen.
Da sind manigfaltige Ursachen für das Bewusstsein, jedoch kein "Ding" welches Bewusstsein hervorbringt. Denn Bewusstsein entsteht nicht aus dem Bewusstsein heraus.

Moosgarten:

Sunu:

Absolut konstruiert ist es natürlich nicht, es ist eben auch ein bedingtes konstruieren.
Was ist dann aber Aussenwelt...was Innenwelt ? Bewusstsein ist dann ja sowohl Innenwelt, als auch Außenwelt.
"Der Stein" ist sowohl Außenwelt, so wie auch Innenwelt..deswegen sagte ich ja, dass der Stein Bewusstsein ist. Sonst wäre er schließlich nicht bewusst.

Das eine ist das Bild, das andere ist das Abgebildete. Zwischen diesen beiden kann man unterscheiden. Wer das nicht kann oder will, für den kommt der Strom weiter aus der Steckdose und er ernährt sich von gemalten Reiskeksen.

Sorry für das Doppelposting, aber manchmal zeigt mir die Forumssoftware nicht an, was gepostet wurde und Löscherlaubnis scheints auch nicht mehr zu geben. Mir unverständlich.

Natürlich kann man durch die Wahrnehmung zw. Innen.- und Außenwelt unterscheiden. Aber wer glaubt, dass sei die Ganze Wahrheit, für denjenigen ist es in der Tat so, dass der Strom bloß aus der Steckdose kommt. Erkennt nicht das Bedingte.... Und denkt: das bin ich...das ist mein

Punk:

Es geht nicht bloss um Wahrnehmung sondern um Bewusstsein. Der Stein wird vom Bewusstsein nicht als blosse Gestalt gespiegelt/projiziert sondern mit all seinen Attributen: schön, hässlich, nützlich, schädlich, leicht, schwer, wertvoll, wertlos etc.
Wer oder was diese Attribute aus welchem Grund dem Stein verleiht, d.h. woher sie kommen, wäre eine anderes Thema

Diese Atribute können noch hinzu kommen...aber "das ist ein Stein", ist bereits Bewusstsein.

Moosgarten:

Sunu:

Alles weist darauf hin, dass das was man sieht, nicht etwa eine Außenwelt wiederspiegelt....auch wenn es erstmal so erscheint. Das was wahrgenommen wird, wird wahrgenommen, weil es dem Erhalt der Organisation zweckdienlich ist, die durch Verblendung bedingt, als das Selbst erscheint.

Aber nicht nur das, es ist eben auch so konstruiert, dass es dem Gesamterhalt des Wesens, ja sogar seiner Art und allen möglichen Organisationsformen dienlich ist, also nicht an der Aussenwelt vorbeikonstruiert.
Dabei sind sogar bestimmte kognitive Verzerrungen unter bestimmten Bedingungen durchaus evolutionär, vorteilhaft, ändern sich die Bedingungen natürlich weniger. Nur hat der Mensch eben die Fähigkeit auch das zu erkennen, und zwar intersubjektiv.

Absolut konstruiert ist es natürlich nicht, es ist eben auch ein bedingtes konstruieren.
Was ist dann aber Aussenwelt...was Innenwelt ? Bewusstsein ist dann ja sowohl Innenwelt, als auch Außenwelt.
"Der Stein" ist sowohl Außenwelt, so wie auch Innenwelt..deswegen sagte ich ja, dass der Stein Bewusstsein ist. Sonst wäre er schließlich nicht bewusst.

Punk:

Die Frage die sich mir stellt gründet in Deiner Aussage:

Ein Stein ist Bewusstsein. Das kann ich mir nicht vorstellen.

Ein Stein mag im Bewusstsein gespiegelt werden. Ist aber kaum Bewusstsein. Vielleicht ist es auch eine Frage der Begriffe wie oben erwähnt wurde.

Wenn schon ist ein Stein Brahman, Dao, Naturgesetz, Schöpfung, Gott, Nirwan. Wie immer man "ES" nennen will.

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Spiegeln würde ich das nicht nennen. Das was gesehen wird ist konstruiert. So ist da z.b. ein ziemlich großes Loch im Sehfeld beim Menschen, was einfach vom Gehirn durch "Berechnung" geschlossen wird ( Blinder Fleck)...oder du setzt die eine Brille auf, mit der du alles auf den Kopf gestellt erscheint....nach einer Weile dreht sich das Bild wieder herum....Setzt du die Brille ab, steht wieder alles Kopf.... Die Synapsen über die Reize vermittelt werden, nimmst du überhaupt nicht wahr, während du etwas wahrnimmst usw. .... Alles weist darauf hin, dass das was man sieht, nicht etwa eine Außenwelt wiederspiegelt....auch wenn es erstmal so erscheint. Das was wahrgenommen wird, wird wahrgenommen, weil es dem Erhalt der Organisation zweckdienlich ist, die durch Verblendung bedingt, als das Selbst erscheint.

Punk:

Sunu:

Durch die Art der Wirkung.

Welche Art Wirkung ist real, welche Fiktion ?

Reales gibt es nur bedingt.
Wenn dir ein Stein auf den Fuss fällt und dir den Zeh zertrümmert, dann ist dann wird das real genannt. Wenn du träumst das dir ein Stein auf den Fuss fällt und dir den Zeh zertrümmert...dann wachst du auf und stellst fest, dass dein Zeh nicht zertrümmert ist...dann stellst fest, dass es ein Traum war... Der dennoch eine Wirkung hat ( vlt. geht dein Puls schneller usw.), aber nicht im Bezug auf einen real zertrümmerten Zeh.

accinca:

Sunu:

Durch Gestaltung,Benennung.

Das muß aber doch noch weiter gehen.
Wo sollte die denn herkommen?

Aus Verblendung beding... So denkst du vlt..... Das bin ich, ich habe Bewusstsein....dass ist ein Stein, der hat kein Bewusstsein.

Punk:

Sunu:

Ich weiß nur, dass alles was ich weiß Bewusstsein ist...denn wie sollte ich es sonst wissen?

Wie unterscheidest du zwischen Realität und Fiktion, zwischen Traum und Wirklichkeit, zwischen Wahn und Weisheit ?

Durch die Art der Wirkung.