Beiträge von Aravind im Thema „Gehirn und Bewusstsein“

  • Gehirn und Bewusstsein


    Ja, das kann ich nachvollziehen. Egal, wie man es nennt, die Formulierung ist immer "falsch".
    Liebe Grüße, Aravind.

  • Gehirn und Bewusstsein

    accinca:


    Wenn, ja wenn Nirwana nur ein Geisteszustand wäre.
    Nibbana das der Buddha lehrte ist aber kein Geisteszustand
    sondern nur eine Bezeichnung für die Aufhebung des Anhaftens
    an Geisteszustände.


    "Bezeichnung"? Oder "Folge der Aufhebung des Anhaftens", für die wir keine Worte haben?
    (ohne jetzt den Nirwana-Threat wiederholen zu wollen).


    Ich meine die Frage ernst, weil ich gerade versuche, herauszufinden, wofür wir einfach keine Worte haben, und wir deshalb auch gar nicht sinnvoll diskutieren können.


    Was meinst Du?


    Liebe Grüße, Aravind.

  • Gehirn und Bewusstsein


    Bin ja dabei, lieber Accinca. Nicht drängeln! ;)
    Aravind.

  • Gehirn und Bewusstsein

    accinca:
    fotost:

    Warum nicht bei Nirvana bleiben? Nehmen wir Nirvana als einen Geisteszustand, der .... Strukturen im Gehirn finden lassen die damit korrespondieren.


    Auf alle Fälle funktioniert es umgekehrt.
    Es lassen sich jede menge Strukturen im Gehirn
    und natürlich auch im ganzen Körper finden, die
    nichts mit Nibbana zu tun haben.


    Das halte ich für eine spannende Aussage. Sollte nicht jede Zelle und jede Regung nach Befreiung streben?
    (das meine ich weder polemisch noch sarkastisch)


    Bin ich bereit, mich ganz diesem Streben hinzugeben? Das frage ich mich immer öfter.


    Liebe Grüße, Aravind.

  • Gehirn und Bewusstsein


    Ja, das klingt für mich stimmig. Und das ist ja auch nicht nötig, um den Pfad zu beschreiben.


    Ich denke, das gilt auch für das Thema Bewusstsein. In den PK-Beispielen, die hier zitiert wurden, wird das Bewusstsein IMHO "nur" beschrieben, nicht erklärt oder begründet. Und das ist völlig ausreichend, um Verblendung zu verstehen.
    Liebe Grüße, Aravind.

  • Gehirn und Bewusstsein

    Sunu:

    Also quasi über alle "übernatürlichen" Phänomene macht die Physik keine Aussage...Na dann ist ja alles klar.


    Genau. Überrascht Dich das? Ich denke, Moosgarten versucht das seit Tagen zu vermitteln.


    Liebe Grüße und schönen Sonntag, Aravind.

  • Gehirn und Bewusstsein

    Sunu:
    Zitat

    Eine Weltformel oder eine Theorie von Allem (englisch theory of everything, ToE oder TOE) ist eine hypothetische Theorie, gebildet aus theoretischer Physik und Mathematik, die alle physikalischen Phänomene im bekannten Universum verknüpfen. und präzise beschreiben soll.


    Und das ginge eben nur wenn das "bekannte" Universum unabhängig von der Perspektive bestehen würde, von der aus es betrachtet wird. Tut es aber nicht.

    Muss es nicht, die Perspektive ist doch explizit genannt: "alle physikalischen Phänomene". Über Phänomene außerhalb der Grenzen der Physik wird keine Aussage gemacht.
    Liebe Grüße, Aravind.

  • Gehirn und Bewusstsein

    Sunu:


    Messgeräte, Berechnungen dazu usw., werden schließlich auch vom Beobachter konstruiert.


    Ganz genau, die Konstruktion der Messgeräte ist Teil der Methode und des Prozesses, sonst könnten andere die Behauptungen von Theorien und empirischen Experimenten gar nicht nachvollziehen und überprüfen. Die Aussagen physikalischer Theorien beziehen sich dann entsprechend nur auf Situationen, die entsprechend präpariert sind und mit abgesprochenen Messmethoden untersucht werden oder werden können. Darüber hinaus sind keine verlässlichen Aussagen möglich.


    Sunu:


    Selbst Einstein hat gedacht, dass eine Art Weltformel existiert.
    So wie vorher Missionare versucht haben ihren Absolutheitsanspruch durchzusetzen.....


    Wie kommst Du denn darauf? Die "Weltformel" ist der Versuch, u.a. eine einheitliche Theorie der Feldtheorien (Gravitation, Elektromagnetismus, schwache/starke Wechselwirkung) zu finden, also eine Theorie innerhalb der Physik, mit den entsprechenden Beschränkungen (siehe oben). Mit der "Welt" als Ganzes hat das nichts zu tun.


    Wo Du recht hast: Wir Physiker und Physikerinnen stehen jeden Morgen auf, um die Weltherrschaft zu übernehmen. Zum Glück haben viele noch nicht gemerkt, dass das längst geschehen ist... ;)


    Stay tuned, Aravind.

  • Gehirn und Bewusstsein

    Moosgarten:
    Aravind:


    PS Moosgarten: Ist der Grund, dass ein makroskopischer Ball praktisch nie durch eine Wand tunnelt, nicht vor allem, dass die Wellenfunktion viel kleiner ist als die Abmessungen des Balls selbst? Hab Urlaub, mag das gerade nicht nachrechnen...


    Tja, bin auch grad im Urlaub, nur Handy dabei. Is auch nicht gerad mein Spezialgebiet, aber ich guck mal, wenn ich zurück bin.


    Na gut, hab das Google ausrechnen lassen... ;)


    Tennisball mit m = 80 g und v = 170 km/h -> Wellenlänge 10^-34 m, also weniger als ein Tenisballatom; da wird das nichts mit dem Tunneln...


    Ende des Physikexkurses (hoffentlich halt ich mich dran).


    Schönen Urlaub, Aravind.

  • Gehirn und Bewusstsein

    Moosgarten:


    Dass der Physiker sein soll, sagt erst mal nix. (...)


    Die meinsten Physiker sind auch nicht gleichzeitig Biologen (ich aber schon), was eine noch einmal spezifische Denke erfordert. "In Membranen gespeichert", haha, selten so amüsiert.


    Da kann ich mich nur anschließen. Was man als Physiker auch nicht aus dem Studium besitzt ist Wissen in Erkenntnistheorie (ich aber schon :) ). Das ist aber unverzichtbar, weil:
    Bei all diesen Diskussionen geht es nicht um Ergebnisse der Quantentheorie, sondern um die Interpretation dieser Modellvorhersagen und Experimente. Quasi um ein Modell des Modells. (Im zweiten Artikel wird das auch erwähnt).
    Und hier versagt bei der Quantenmechanik unsere Intuition häufig, weil wir im Alltag nicht mit Objekten zu tun haben, die Teilchen- und Welleneigenschaften gleichzeitig aufweisen.


    Das ist so ähnlich wie die Diskussion über die Interpretation der Interpretation des PK hier im Buddhaland.


    So, genug Physik für mich. Mein Tipp: Aus dieser Richtung würde ich keine tiefen Erkenntnisse über buddhistische Wahrheiten und Erfahrungen erwarten.


    Liebe Grüße, Aravind.
    PS Moosgarten: Ist der Grund, dass ein makroskopischer Ball praktisch nie durch eine Wand tunnelt, nicht vor allem, dass die Wellenfunktion viel kleiner ist als die Abmessungen des Balls selbst? Hab Urlaub, mag das gerade nicht nachrechnen...

  • Gehirn und Bewusstsein


    Das klärt einiges, dankeschön.


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    accinca:

    Für die Buddhalehre sind solche theoretischen Überlegungen aber
    nicht wichtig oder zu empfehlen wenn sie von den Übungen ablenken.
    Der Buddha erklärt ja nicht die Welt sondern ihre Überwindung.


    Liebe Grüße, Aravind.

  • Gehirn und Bewusstsein


    Ohne Abwertung auf abweichende Meinungen zu reagieren, scheint Dir schwer zu fallen. No worries.


    Von Doppelspaltversuch war in Deinem Posting nicht die Rede, oder hab ich das überlesen? Ich habe *ein* Beispiel für die Beeinflussung des Untersuchungsobjekts durch die Messung aufgeführt. Was genau war Deiner Meinung daran falsch?


    Kannst Du für Dein Beispiel eine belastbare Quelle mit Versuchsanordnung angeben, wo aufgeführt wird, dass man das Phänomen nicht versteht?


    Liebe Grüße, Aravind.

  • Gehirn und Bewusstsein

    accinca:

    Die Frage ergab
    sich aus den Beobachten kleinster Teilchen die sich je nach
    Beobachtung oder nicht Beobachten sich unterschiedlich verhielten.
    Ein Phänomen das auch heute noch nicht verstanden wird und auf
    dieser Ebene wohl auch nie verstanden werden wird.


    Doch, das ist sogar sehr gut verstanden und auch gar nicht so schwierig. Wenn Du einen Fußball beobachten willst, und die einzige Untersuchungsmethode ist es, mit einem MG und Gewehrkugeln wild darauf zu schießen, dann beeinflusst Du den Fußball zwangsweise bei jeder Beobachtung. Nachdem Du darauf geschossen hast, ist er sicher nicht mehr dort, wo er vor der Beobachtung war. Jetzt Elektron für Fußball und Laser/Photonen für MG einsetzen.

    accinca:

    Für die Buddhalehre sind solche theoretischen Überlegungen aber
    nicht wichtig oder zu empfehlen wenn sie von den Übungen ablenken.
    Der Buddha erklärt ja nicht die Welt sondern ihre Überwindung.

    :like::rose::heart:
    Liebe Grüße, Aravind.

  • Gehirn und Bewusstsein


    Stimmt, es gab ja eine Frage... ;)
    Bewusstsein im diskutierten PK-Sinne, würde ich sagen: Sobald ein Stein "erkannt" wird (Stein - visueller Sinn - "Geist"), also etwas in dem Lebewesen da ist, das ihn im weitesten Sinne klassifiziert (nicht nötig: wiedererkennt oder identifiziert), also schon lange vor dem psychologischen Bewusstsein.


    Liebe Grüße,
    Aravind.

  • Gehirn und Bewusstsein

    hedin02:
    mukti:

    Dann lässt sich auch herausfinden was der Geist damit macht, wie dadurch Begehren entsteht und wie Dukkha beendet werden kann. Mit der Maxime "Was im Bewusstsein erscheint ist Bewusstsein" ist wenig geholfen, vor allem wenn man es dabei belässt. Das sind dann wohl eher philosophische Spitzfindigkeiten.


    Einerseits wird die Notwendigkeit theoretischen Wissens in Abrede gestellt und andererseits will man dann doch einen Millisekunden andauernden Bewusstseinsmoment philosophisch erklärt haben; das passt nicht zusammen.


    Will man „Dukkha“ verhindern, dann ist es nicht ausreichend „Dukkha“ lediglich als Unheil aller Dinge zu apostrophieren.
    Das Unheil liegt nicht in „Dukkha“ selbst, sondern auf den Weg dorthin. Da schadet man sich nicht nur selbst, sondern auch andere.


    Ich fürchte, ein Schwachpunkt unserer Diskussion ist momentan der unklare Begriff "Bewusstsein".
    Beim Zurückblättern habe ich mindestens 4 verschiedene Verwendungen gefunden:


      * Bewusstsein als Prozess: Stein - visueller Sinn - Geist; also eher Bewusstwerdung?
      * Bewusstsein als die (augenblickliche?) Summe aller Bewusstseinsprozesse
      * Bei sunu: Bewusstsein als die Summe der Erkenntnisse/Ergebnisse aus Bewusstseinsprozessen
      * Klassisch psychologisch: Bewusstsein als *Fähigkeit* zur Einordnung von Wahrnehmung und Benennung des Wahrgenommenen, eventuell zusammen mit der Vorstellung von einem Ich (ich erkenne mich als "ich" im Spiegel).


    Damit ergibt der Satz "Was im Bewusstsein erscheint ist Bewusstsein" auf jeden Fall Sinn :) , je nachdem, welche Bedeutung man einsetzt.


    Leider habe ich zur Zeit keinen konstruktive Lösungsvorschlag...
    Liebe Grüße, Aravind.

  • Gehirn und Bewusstsein

    Moosgarten:

    Das mit den "Objekten¨ scheint mir eh eine Erfindung westlicher Übersetzer und Kommentatoren zu sein, jedenfalls fällt mir auf die Schnelle überhaupt kein Pali-Wort ein, das da passen würde.
    Ausgangspunkt eines Sinneskontaktes ist ein Signal, das durch die Sinnesfunktionen vermittelt, im Kontakt mit Citta zu einem Bild (über das Signal) wird - das nennt man dann ¨dhamma¨, also Erscheinung.
    Die Buddhalehre ist ja nun keine Physik, die sich darum Gedanken machen müßte, ob diesem Bild etwas außerhalb des Geistes entspricht und wie groß, verlässlich usw die Übereinstimmung zwischen diesen ist - für sie ist allein relevant, was mit dem Bild weiter im Geist passiert. Allerdings geht sie davon aus, dass der Geist selbst wieder Ausgangspunkt von Signalen (durch Gedanken, Worte, Taten), und dass der Prozess der Berührung (phassa) eine Universalie ist (¨mich in allen wiedererkennend¨) - sonst könnte man sich ja ein komplettes Pfadgebiet (sila) sparen.


    Der Hinweis erscheint mir wichtig und sehr plausibel. In den entsprechenden Texten geht es ja um die Beschreibung der Funktionen der Innenwelt, nicht um die Außenwelt.


    Liebe Grüße,
    Aravind.

  • Gehirn und Bewusstsein

    raterz:

    es ist durchaus möglich, dass steine oder andere materielle objekte bewusstsein haben.
    es gibt keinen grund, dies auszuschließen.


    Ist nur die Frage, ob ein solcher Bewusstseins-Begriff irgendeinen Nutzen hat.


    Genauso könnte man sagen: Alles ist Energie. Das ist physikalisch sogar richtig. Aber wo hilft mir das, Erkenntnis und Einsicht zu gewinnen? (außer in der Kernphysik)


    Liebe Grüße,
    Aravind.

  • Gehirn und Bewusstsein


    Wer auch immer, in dem Moment, in dem er oder sie in Subjekt und Objekt trennt.
    Lg, Aravind.

  • Gehirn und Bewusstsein

    Sunu:

    Beides, Subjekt und Objekt, sind ja gleichermaßen am Bewusstsein beteiligt.


    Gleichermaßen im Sinne von "beide": ja. Gleichwertig: nein.


    Es gibt keinen Schwimmer ohne Wasser, aber der eine schwimmt, das Wasser nicht.
    (Dualismus. also Subjekt und Objekt vorausgesetzt).


    Liebe Grüße, Aravind.