Beiträge von mukti im Thema „Gehirn und Bewusstsein“

  • Gehirn und Bewusstsein

    Auch nicht schlecht Sunu, hab ein bisschen reingeschmökert. Bei Varela ist immerhin eine Lösung in buddhistischem Sinn nachhaltiger Leidbefreiung oder -verminderung mit im Spiel. Was hätte das Forschen und Analysieren sonst auch für einen Sinn.

  • Gehirn und Bewusstsein

    Moosgarten:
    mukti:

    ist es doch manchmal nicht ganz uninteressant, wenn die Physik anhand der Lehre beleuchtet wird.


    Ich versteh einfach nicht, was dabei rumkommen soll.


    Ist ja auch nur so ein Nebenschauplatz. Aber auf dieser Seite von deinem Link gibt es ja auch Aufschlussreiches ohne direkten Physikbezug.

  • Gehirn und Bewusstsein

    Moosgarten:
    mukti:

    Der Buddha dachte aber nicht bezüglich des modernen physikalischen Studienfeldes:


    Natürlich nicht, deshalb ist auch das ganze Physiklaisieren hier völlig unangebracht.


    Tja, in der Rubrik "Allgemeines zum Buddhismus" wird halt auch viel Physikalisiert, wie man hier wieder sehen kann. Warum auch nicht, obwohl die moderne Physik keine geeignete Grundlage zur Beurteilung der Buddhalehre ist, und auch keine nötige Voraussetzung um sie zu verstehen, ist es doch manchmal nicht ganz uninteressant, wenn die Physik anhand der Lehre beleuchtet wird. Umgekehrt wäre es allerdings unangebracht, da müssten ja alle Elemente der Lehre, die nicht physikalisch erforscht sind, wie "esoterisches Geschwurbel" anmuten.

  • Gehirn und Bewusstsein

    Moosgarten:

    Dass der Physiker sein soll, sagt erst mal nix. Bin ich auch. Man wird auch nicht allein dadurch zum Physiker, wenn man es studiert hat, sondern wenn man so - bezüglich des physikalischen Studienfeldes - denkt.

    Der Buddha dachte aber nicht bezüglich des modernen physikalischen Studienfeldes:

    Zitat

    Dhamma is a complete worldview and its principles are the laws of Nature. Scientists have uncovered only a fraction of these laws, and only those pertaining to matter. But mind precedes matter.https://puredhamma.net/about-me/


    Lal Ariyaratna Pinnaduwage ist als Buddhist geboren und nach Ende seiner beruflichen Tätigkeit widmet er sich der Lehre, von der sein Denken ausgeht.

  • Gehirn und Bewusstsein


    Nach dem Artikel ist Phassa der Bewusstseinseindruck und Samphassa auch noch der Wert der ihm beigemessen wird. Und das existiert ja nun wirk-lich, gut.


    Übrigens danke für den Link, die Seite ist von einem Physiker, da gibt es u.a. Informationen zum Threadthema: http://puredhamma.net/key-dham…kamma-bhava-kamma-vipaka/
    Und über die Quantentheorie, über die grade diskutiert wird:
    https://puredhamma.net/abhidha…e-double-slit-experiment/


    Auch über Wiedergeburt und den mysteriösen Gandhabba gibt es Interessantes.

  • Gehirn und Bewusstsein

    Moosgarten:
    mukti:


    So sind alle Erscheinungen Teile eines ununterbrochenen Prozesses von Ursachen und Wirkungen, die aufgrund zeitweiliger Zusammenstehung bestimmter Bedingungen sinnlich als Objekte wahrgenommen werden. Diese Objekte rufen Gefühle hervor, woraus Begehren oder Hass entsteht, Wünsche, Anhaftungen und Identifikationen, daraus entsteht wiederum Dukkha. Das Durchschauen der "Leerheit" aller Erscheinungen, das Erkennen ihrer Vergänglichkeit und Nichtigkeit führt zur Auflösung des Begehrens und damit zum Ende von Dukkha, darum geht es in der Buddhalehre.


    Nun ja, was soll ¨Nichtigkeit¨ bedeuten?
    Aber ansonsten wohl wahr in dem Sinne, wie es ein jüngerer Denker als der Buddha ja so formulierte:


    Zitat

    Die Frage, ob dem menschlichen Denken gegenständliche Wahrheit zukomme - ist keine Frage der Theorie, sondern eine praktische Frage. In der Praxis muß der Mensch die Wahrheit, i.e. die Wirklichkeit und Macht, Diesseitigkeit seines Denkens beweisen. Der Streit über die Wirklichkeit oder Nichtwirklichkeit des Denkens - das von der Praxis isoliert ist - ist eine rein scholastische Frage.


    "Nichtigkeit" soll nicht bedeuten dass Erscheinungen nicht wirklich existieren. Ob sie das tun oder nicht ist eben eine unnötige, nicht zur Befreiung führende Frage. Gemeint war dass dem Wert, den wir den Dingen beimessen, Begehren zugrundeliegt. An sich haben sie keinen Wert.

  • Gehirn und Bewusstsein

    Moosgarten:
    mukti:


    Was ist nun "das Abgebildete"? Im Bewusstsein ist ja immer nur das Bild.


    Das was das Signal hervorruft. Nimitta könnte auch mit "Merkmal(e)¨ übersetzt werden. Also die spezifische Art und Weise, in der das, was gerade im Fokus der Beobachtung steht, das nenne ich jetzt auch mal der Kürze wegen "Objekt¨, mit anderem interagiert. Wir erfahren diese Merkmale über unsere Sinne und können andererseits das Bild, das dadurch im Bewußtsein erscheint, durch Aktion testen. Das Bild ist um so vollständiger, je besser unsere Voraussagen sind, wie das "Objekt¨ bei einer künftigen Interaktion reagieren wird.


    Wir erfahren also sinnlich die Merkmale eines "Objekts", weil es sich unter gleichen Bedingungen immer gleich verhält. Das ist der Lernprozess über die Welt, den wir von Geburt bis zum Tod durchmachen und der unser Wissen über die Welt stets erweitert.


    Das was das Signal oder Nimitta hervorruft sodass es mittels der Sinne als Objekt erscheint, ist demnach eine Vielzahl von Bedingungen. Diese sind, soweit sie sinnlich wahrnehmbar sind, ebenfalls Nimitta. D.h. alles, womit das Objekt agiert, ist für sich ebenfalls Bild oder Merkmal, das von bestimmten Bedingungen abhängt, die selber wiederum als Nimitta erscheinen, usw.


    So sind alle Erscheinungen Teile eines ununterbrochenen Prozesses von Ursachen und Wirkungen, die aufgrund zeitweiliger Zusammenstehung bestimmter Bedingungen sinnlich als Objekte wahrgenommen werden. Diese Objekte rufen Gefühle hervor, woraus Begehren oder Hass entsteht, Wünsche, Anhaftungen und Identifikationen, daraus entsteht wiederum Dukkha. Das Durchschauen der "Leerheit" aller Erscheinungen, das Erkennen ihrer Vergänglichkeit und Nichtigkeit führt zur Auflösung des Begehrens und damit zum Ende von Dukkha, darum geht es in der Buddhalehre.

  • Gehirn und Bewusstsein

    Moosgarten:

    Das eine ist das Bild, das andere ist das Abgebildete. Zwischen diesen beiden kann man unterscheiden.


    Was ist nun "das Abgebildete"? Im Bewusstsein ist ja immer nur das Bild.

  • Gehirn und Bewusstsein

    hedin02:
    mukti:

    Dann lässt sich auch herausfinden was der Geist damit macht, wie dadurch Begehren entsteht und wie Dukkha beendet werden kann. Mit der Maxime "Was im Bewusstsein erscheint ist Bewusstsein" ist wenig geholfen, vor allem wenn man es dabei belässt. Das sind dann wohl eher philosophische Spitzfindigkeiten.


    Einerseits wird die Notwendigkeit theoretischen Wissens in Abrede gestellt und andererseits will man dann doch einen Millisekunden andauernden Bewusstseinsmoment philosophisch erklärt haben; das passt nicht zusammen.


    Will man „Dukkha“ verhindern, dann ist es nicht ausreichend „Dukkha“ lediglich als Unheil aller Dinge zu apostrophieren.
    Das Unheil liegt nicht in „Dukkha“ selbst, sondern auf den Weg dorthin. Da schadet man sich nicht nur selbst, sondern auch andere.


    Kommt darauf an welches theoretische Wissen sinnvoll oder notwendig ist. Ob es etwas gibt ohne dass es im Bewusstsein erscheint kann man gar nicht wissen, man kann es aber zu einem Bestandteil einer Lehre machen und ausführlich mit anderen Lehren darüber streiten.
    Dass Bewusstsein aus einer Kette von Momenten besteht kann dagegen eine theoretische Erklärung für Wiedergeburt bieten, die wiederum zur Motivation für die Praxis dienen kann.

  • Gehirn und Bewusstsein

    hedin02:

    Irgendwo heißt es: alles Bewusstsein ist eigener Geist.


    Der bereits erwähnte Stein hat also demnach, in dem Moment, indem er als Stein vom „eigenen“ Geist/Bewusstsein erkannt wird, kein Bewusstsein und auch keine Eigenschaft; man könnte sagen: das erkannte "Ding" ist „Leer“ und „Ichlos“.
    Die folgenden Zuschreibungen: das ist ein Stein, der ist grau, der ist eckig, der ist porös, groß oder klein, sind, ebenso wie die mentalen Wertungen, individuelle Merkmale, die dem erkannten Objekt vom erkennendenn, also eigenen Geist zugeordnet werden.

    Deshalb ist m.E. die Aussage richtig: der Stein hat kein Bewusstsein, ist aber Bewusstsein.


    Kann man so sagen, sinnvoller finde ich zu unterscheiden zwischen Bewusstsein und dem was darin erscheint. Dann lässt sich auch herausfinden was der Geist damit macht, wie dadurch Begehren entsteht und wie Dukkha beendet werden kann. Mit der Maxime "Was im Bewusstsein erscheint ist Bewusstsein" ist wenig geholfen, vor allem wenn man es dabei belässt. Das sind dann wohl eher philosophische Spitzfindigkeiten.

  • Gehirn und Bewusstsein

    Moosgarten:

    Die Buddhalehre ist ja nun keine Physik, die sich darum Gedanken machen müßte, ob diesem Bild etwas außerhalb des Geistes entspricht und wie groß, verlässlich usw die Übereinstimmung zwischen diesen ist - für sie ist allein relevant, was mit dem Bild weiter im Geist passiert.


    Ja, solche Überlegungen sind im Grunde unnötig, wenn auch manchmal interessant. Wie durch Erscheinungen Begehren und damit Dukkha entsteht, ist in der Lehre relevant.


    Moosgarten:

    Allerdings geht sie davon aus, dass der Geist selbst wieder Ausgangspunkt von Signalen (durch Gedanken, Worte, Taten), und dass der Prozess der Berührung (phassa) eine Universalie ist (¨mich in allen wiedererkennend¨) - sonst könnte man sich ja ein komplettes Pfadgebiet (sila) sparen.


    Der Satz "mich in allen wiedererkennend" steht im PK immer in einem bestimmten Zusammenhang: " Überall in allen sich wiedererkennend durchstrahlt er die ganze Welt mit liebevollem Gemüt..."

  • Gehirn und Bewusstsein

    Sunu:
    mukti:


    Mir scheint das würde bedeuten dass kein Objekt unabhängig von Bewusstsein existiert.


    Zumindest kann so ein Objekt nicht aufgefunden werden...Denn jedes Objekt, welches aufgefunden wird, ist ja bewusst.


    Da gibt es dann zwei Möglichkeiten: Entweder das Objekt entsteht indem es bewusst wird, oder es war schon vorher da ohne dass es bewusst war.
    Jedenfalls hängt Bewusstsein vom Objekt ab, über das es bewusst ist - wenn kein Objekt da wäre, könnte es nicht darüber bewusst sein. Bewusstsein das sich selbst zum Objekt hätte ist nicht erkennbar. Ob das Objekt vom Bewusstsein abhängt ist auch nicht erkennbar, weil man nicht wissen kann ob es existiert, wenn es nicht bewusst ist.
    Jedenfalls existiert es wohl nicht so wie das menschliche Bewusstsein es wahrnimmt, weil alles ein Ablauf von komplexen wechselseitigen Bedingungen ist, von dem wir nur einen Teil oder Ausschnitt als Objekt wahrnehmen.

  • Gehirn und Bewusstsein

    Sunu:
    mukti:


    Und wenn ein Objekt bewusst ist, aber nicht benannt wird, ist es dann auch Bewusstsein?


    Indem es Bewusst ist, ist es schon benannt...dann ist dir das Objekt ja ein Begriff.....Auch wenn du noch keinen sprachlichen Ausdruck dafür hast.


    Mir scheint das würde bedeuten dass kein Objekt unabhängig von Bewusstsein existiert.

  • Gehirn und Bewusstsein

    Sunu:

    Das absolut alles Bewusstsein ist, habe ich ja nicht behauptet...aber das der Stein Bewusstsein ist. Sobald da "Stein" ist, ist das Bewusstsein. Etwas was kein Bewusstsein ist, kann auch nicht benannt werden. Sobald etwas benannt wird, ist es Bewusstsein.


    Und wenn ein Objekt bewusst ist, aber nicht benannt wird, ist es dann auch Bewusstsein?

  • Gehirn und Bewusstsein

    Sunu:
    mukti:


    Meinst du dass z.B. ein Stein Bewusstsein hat weil er bewusst wahrgenommen wird?


    Nee, ich meine nicht, dass der Stein Bewusstsein hat, sondern dass er Bewusstsein ist, weil er bewusst wahrgenommen wird. Wie könnte etwas Bewusstsein besitzen bzw. für sich beanspruchen, wenn es nicht aus einem "Selbst" heraus erzeugt werden kann.


    Bewusstsein ist im PK definiert als das was aufnimmt, über ein Objekt bewusst ist. So erlebt man es ja auch, bewusst-sein über ein Objekt. Dass alles Bewusstsein wäre, ist für mich nur so eine Theorie. Ob es von einem "Selbst" erzeugt wird, ist auch nicht ersichtlich. Es entsteht bedingt als ein Grundbestandteil des Daseins.

  • Gehirn und Bewusstsein

    raterz:

    es ist durchaus möglich, dass steine oder andere materielle objekte bewusstsein haben.
    es gibt keinen grund, dies auszuschließen.


    Tja, "alles ist möglich" - ein beliebter Werbespruch der Staatslotterie.

  • Gehirn und Bewusstsein

    Sunu:


    Entscheidend ist da doch, dass das Gehirn aus sich heraus kein Bewusstsein hervorbringen kann.

    Das sehe ich auch als einen wesentlichen Punkt.

    Sunu:

    Das Bewusstsein entsteht erst bedingt durch Interaktion. Dabei kann man nicht sagen, dass das Gehirn irgendwie wichtiger ist, als das Objekt welches wahrgenommen wird. Oder das ein Mensch ein Bewusstsein hat, während das bewusst wahrgenommene Objekt kein Bewusstsein hat. Beides, Subjekt und Objekt, sind ja gleichermaßen am Bewusstsein beteiligt.


    Meinst du dass z.B. ein Stein Bewusstsein hat weil er bewusst wahrgenommen wird?

  • Gehirn und Bewusstsein

    mukti:
    Moosgarten:


    Was ja nicht bedeutet, dass es sie nicht gibt, sonder nur, dass Sariputta, dessen Ausführungen man kaum als Kommentar bezeichnen kann, auch nicht wusste, wo die physische Grundlage zu verorten sei und man sich deshalb einfach weiterer Spekulationen enthielt.


    Das könnte es bedeuten, muss es aber nicht. Ebenso könnte man meinen dass der Buddha es nicht wusste, weil es im Sutta Pitaka nicht angegeben ist.
    Stimmt, "Kommentar" ist wohl nicht ganz passend.

  • Gehirn und Bewusstsein

    hedin02:


    Das Herz:
    Da der Geist/Bewusstsein oder die Geistfaktoren als solche nicht greifbar und auch nicht sichtbar sind, also räumlich nicht verortet werden können, hat man das Herz, das als „rupa“, das bis zum Tode, am längsten mit dem Geistigen in Verbindung steht, als dessen Aufenthaltsort auserkoren; ob es mehr, als eine sybolische Festlegung ist, ist nicht nachzuweisen.


    Dazu steht im Vshuddhi Magga (440):

    Zitat

    13. Die 'Grundlage Herz' (hadaya-vatthu) (*) hat das Merkmal, daß sie die physische Grundlage bildet für das Geist-Element (mano-dhātu) und Geistbewußtseins-Element (mano-viññāna-dhātu). Ihr Wesen besteht darin, daß sie eben jenen Bewußtseinselementen eine Stütze bietet; ihre Äußerung darin, daß sie diese Dinge erhält. Von dem in der Darstellung der Körperbetrachtung beschriebenen Blute aber abhängig, von den die Funktionen des Erhaltens usw. verrichtenden Grundelementen bedient, durch Temperatur, Bewußtsein und Nahrung unterstützt, erfüllt das Herz seine Aufgabe als physische Grundlage (vatthu) für das Geist-Element und Geistbewußtseins-Element und die damit verbundenen Erscheinungen.


    Anmerkung des Übersetzers Nyanatiloka:

    Zitat

    (*) Daß das Herz (hadaya-vatthu) die physische Grundlage des Geistes bilde, ist zwar die in sämtlichen Kommentaren überlieferte und allgemein akzeptierte Auffassung, die aber nicht im Abhidhamma erwähnt ist. Im Patthana (7. Buch des Abhidhamma) wird zwar einige Male die physische Grundlage des Bewußtseins angedeutet, ohne aber diese irgendwie zu lokalisieren, nämlich als: "jener körperliche Stoff (rūpa), durch den bedingt das Geistelement (mano-dhātu) und Geistbewußtseins-Element (manoviññāna-dhātu) in Tätigkeit sind".

    http://www.palikanon.com/visuddhi/vis14_01.html


    Im Sutta Pitaka wird, bis auf die von mir weiter oben zitierte Stelle im Niddesa (Kuddhaka Nikaya), anscheinend sonst keine physische Grundlage des Geistes erwähnt. Das Niddesa ist ein Suttenkommentar der Sariputta zugeschrieben wird.

  • Gehirn und Bewusstsein

    hedin02:
    mukti:


    Das Auge kann auch nicht sehen, dennoch wird es als Sinnesorgan aufgezählt, weil es das Organ ist, das Sehen ermöglicht. Das Gehirn ist nicht bewusst, wäre es das Organ das Bewusstsein ermöglicht, wäre es als Sinnesorgan aufgezählt.


    Das Auge, die Ohren, die Nase, die Zunge und der Körper stellen aber ihre „Fähigkeiten“ zur Verfügung.
    Ohne diese spezifischen Fähigkeiten der Sinnenorgane könnten die Ohren riechen, die Augen hören usw………. :?


    Stimmt, aber so wie das Auge nicht Sehbewusstsein erzeugt, erzeugt das Gehirn nicht Geistbewusstsein.
    Drei Komponenten müssen da sein für eine Sinneswahrnehmung:
    Sehbewusstsein - Auge - Sehobjekt. So mit den übrigen vier Sinnen und der Sechste:
    Geistbewusstsein - Gehirn - Geistobjekt (physisch oder geistig).


    Wobei traditionell statt dem Gehirn das Herz angenommen wird:


    Zitat

    hadaya vatthu*


    'Die Grundlage Herz'. Das Herz gilt nach den Kommentaren wie nach der allgemeinen buddhistischen Überlieferung als der Sitz des Bewusstseins In den kanonischen Texten jedoch, selbst im Abhidhamma, wird, wie Shwe Zan Aung (Compendium of Philosophy) wohl zum ersten Male nachgewiesen hat, für das Bewusstsein kein bestimmtes physisches Organ angegeben.
    Patth. (pacc. niddesa 7) erwähnt bloß: »jenes physische Etwas (rūpa), worauf gegründet das Geistelement und Geistbewusstseins-Element (mano-dhātu, manoviññāna-dhātu) in Tätigkeit sind.« (yam rūpam nissāya mano-dhātu ca mano-viññāna-dhātu ca vattanti, tam rūpam).
    http://www.palikanon.com/wtb/hadaya_vatthu.htm

  • Gehirn und Bewusstsein

    hedin02:

    Meine Ausgangsfrage war ja, warum das Gehirn nicht als Sinnenorgan aufgezählt wird.

    Die Antwort liegt auf der Hand: Das Gehirn kann nicht sehen, hören, schmecken, riechen, körperlich fühlen, denken.


    Das Auge kann auch nicht sehen, dennoch wird es als Sinnesorgan aufgezählt, weil es das Organ ist, das Sehen ermöglicht. Das Gehirn ist nicht bewusst, wäre es das Organ das Bewusstsein ermöglicht, wäre es als Sinnesorgan aufgezählt.


    In M.115 werden sechs Bewusstseinsvorgänge nach achtzehn Elementen aufgezählt:


    Sehorgan - Sehobjekt - Sehbewusstsein
    Hörorgan - Ton - Hörbewusstsein -
    Riechorgan - Duft - Riechbewusstsein
    Schmeckorgan - Saft- Schmeckbewusstsein
    Körper - Körpereindruck - Körperbewusstsein
    Geistelement (mano-dhātu) - Geistobjekt (dhamma-dhātu) - Geistbewusstseinselement (manoviññāna-dhātu)


    Mano dhātu ist also unter den Sinnesorganen aufgezählt, nicht das Gehirn. Es ermöglicht bewusst-sein (als manoviññāna-dhātu) über alle Objekte (dhammas) und ist kein physikalisches oder chemisches Element (Erde, Wasser, Feuer, Luft).


    Das Gehirn ist die zentrale Schaltstelle für die körperlich/geistigen Abläufe.


    "Das Gehirn ist das am meisten überschätzte Organ" (Woody Allen) :)

  • Gehirn und Bewusstsein

    accinca:

    Nach meinem Verständnis ist Bewußtsein vom Gefühl abhängig und das
    Gefühl verringert sich je weniger Signalverarbeitung statt findet bzw.
    auch wenn diese blockiert ist und nicht zum Gehirn durchdringt.


    Also Gefühl entsteht durch Sinneswahrnehmung, diese entsteht unter Anderem durch Signalverarbeitung im Gehirn. Je weniger Sinneswahrnehmung, desto weniger Gefühl und damit weniger Bewusstsein?