Beiträge von accinca im Thema „Gehirn und Bewusstsein“

Aravind:

accinca:

Wenn, ja wenn Nirwana nur ein Geisteszustand wäre.
Nibbana das der Buddha lehrte ist aber kein Geisteszustand
sondern nur eine Bezeichnung für die Aufhebung des Anhaftens
an Geisteszustände.

"Bezeichnung"? Oder "Folge der Aufhebung des Anhaftens", für die wir keine Worte haben?(ohne jetzt den Nirwana-Threat wiederholen zu wollen).
Ich meine die Frage ernst, weil ich gerade versuche, herauszufinden, wofür wir einfach keine Worte haben, und wir deshalb auch gar nicht sinnvoll diskutieren können. Was meinst Du?

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Oh, damit kann man die Leute durcheinander bringen:
Wenn man es genau und richtig nimmt, dann ist nibbanam
keine Folge von irgendwas. Auch nicht die Folge von der
Überwindung des Anhaftens. Die Folge der Überwindung des
Anhaftens ist eben nur, das es kein Anhaften mehr gibt.
Nicht mehr und nicht weniger. Das wird manchmal zwar "nibbana"
genannt, ist aber nur eine Formulierung.
Da Nibbana auch das beenden der Bedingtheit ist, gibt es dafür
natürlich auch keine Worte, denn Worte und deren Inhalte sind
ja bedingt und in sofern nicht das Bedingungslose.

Lucky:

Wenn ich jetzt Nirwana erfahre, könnte dies auch gut nur eine Vorstellung in meinem Kopf sein. Auf der anderen Seite wird der, der Nirwana erfährt, nicht von einer Vorstellung in seinem Kopf ausgehen da es so real erscheint. Ein andere würde dem, der Nirwana erfährt, unter Umständen eine Psychose diagnostizieren.

Wenn, ja wenn Nirwana nur ein Geisteszustand wäre.
Nibbana das der Buddha lehrte ist aber kein Geisteszustand
sondern nur eine Bezeichnung für die Aufhebung des Anhaftens
an Geisteszustände.

Zitat

`Dies ist der Friede, dies ist das Erhabene:
nämlich der Stillstand aller Gestaltungen,
die Loslösung von allen Daseinsgrundlagen,
die Versiegung des Begehrens, die Abwendung,
Aufhebung, das Nibbāna.'

Aravind:

accinca:

Auf alle Fälle funktioniert es umgekehrt.
Es lassen sich jede menge Strukturen im Gehirn
und natürlich auch im ganzen Körper finden, die
nichts mit Nibbana zu tun haben.

Das halte ich für eine spannende Aussage.
Sollte nicht jede Zelle und jede Regung nach Befreiung streben?
(das meine ich weder polemisch noch sarkastisch)
Bin ich bereit, mich ganz diesem Streben hinzugeben?
Das frage ich mich immer öfter.

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Das würdest du sicher nicht fragen wenn du die
Buddhalehre besser kennen würdest.
Als ein "Machwerk des Durstes" (M28) bezeichnet
der Buddha diesen Körper. Also als ein Produkt des
Begehrens, des Lebenswillens usw. und nicht der Befreiung.

fotost:

Warum nicht bei Nirvana bleiben? Nehmen wir Nirvana als einen Geisteszustand, der .... Strukturen im Gehirn finden lassen die damit korrespondieren.

Auf alle Fälle funktioniert es umgekehrt.
Es lassen sich jede menge Strukturen im Gehirn
und natürlich auch im ganzen Körper finden, die
nichts mit Nibbana zu tun haben.

Aravind:

Über Phänomene außerhalb der Grenzen der Physik wird keine Aussage gemacht.

Das ist bei der Buddhalehre auch so:
Über Phänomene außerhalb der Grenzen der Buddhalehre
wird keine Aussage gemacht.
Z.b: ist die Welt ewig oder zeitlich, endlich oder unendlich
oder ist der Leib und Leben ein und das selbe oder ist der Leib
und Leben verschieden usw. usw. wird keine Aussage gemacht.

fotost:

Das Bild mit dem Herzen verwende ich völlig entspannt manchmal auch Trotzdem ist mir klar, daß das Herz zuerst einmal eine Pumpe ist die dank der Fortschritte der Medizin manchmal erfolgreich ausgetauscht werden kann und daß Menschen ohne Herz wochenlang an Maschinen angeschlossen überlebt haben ohne ihre sozialen Grundvorstellungen/Ansprüche damit aufzugeben.

Es gibt zwei Arten von Herzen in der deutschen Sprache.
Was hat denn das Herz mit dem Herzen zu tun?
Einmal handelt es sich um eine körperliche Pumpe
um Blut durch den Körper zu pumpen und einmal
handelt es sich um einen sinnbildlichen Begriff
für das was dem Menschen am Herzen liegt und ihn bewegt.
Das gleiche an den beiden Herzen ist das es die
treibende Kraft ist die den Menschen bewegt,
körperlich oder geistig. Ansonsten haben die nichts
miteinander zu tun. Das es im PK kein so ein deutsches
Wort wie zu Herzen gibt ist auch klar. Das Wort das aber
am meisten mit "Herz" übersetzt wird ist wohl citta womit
eigentlich mehr die triebhafte Seite des unbewußten Gemüts
bezeichnet wird.

Anandasa:

Ellviral:

Wenn Du die Lange Fassung gelesen hast gibt es hier eine noch besser zusammengerafft Fassung. http://www.palikanon.com/majjhima/kurt_schmidt/m001.htm

Interessant ist hier was in dem Text von Kurt Schmidt unter der Fußnote [1]

Das Kurt Schmidt glaubte alles besser zu wissen ist bekannt.
Gerade das zusammengeraffte stört mich sehr.
Die Lehrreden sind eigentlich nichts für Leute die keine
Zeit haben und keine Ruhe um die Lehre auf sich wirken zu
lassen und das wohl auch gar nicht wollen.

pops:

Sunu:

"...weil er es nicht kennt...", in der Zumwinkel-Übersetzung:"...weil er es nicht durchschaut hat" - was ja etwas ganz anderes ist, als bloßes "Nicht Kennen".

Ohne es durchschaut zu haben kennt er es ja auch nicht und ohne
das er es richtig kennt hat er es auch nicht durchschaut.

Aravind:

Von Doppelspaltversuch war in Deinem Posting nicht die Rede, oder hab ich das überlesen? Ich habe *ein* Beispiel für die Beeinflussung des Untersuchungsobjekts durch die Messung aufgeführt. Was genau war Deiner Meinung daran falsch?

Ich hatte damit aber nicht sagen wollen, daß man z.B. Elektronen
nicht beeinflussen könnte. Schließlich sind sie ja negativ geladen.
Wieso oder was diese Ladung dabei hervorrufen sollte weiß man
natürlich auch nicht. Man sieht nur die Wirkungen dieser Ladungen.
Im Prinzip ist das hier allerdings OT. Sicher gibt es andere Foren
wo man das diskutieren sollte.

Aravind:

Kannst Du für Dein Beispiel eine belastbare Quelle mit Versuchsanordnung angeben, wo aufgeführt wird, dass man das Phänomen nicht versteht?

Mußst du mal bei Goole oder Youtube suchen.

Aravind:

Doch, das ist sogar sehr gut verstanden und auch gar nicht so schwierig. Wenn Du einen Fußball beobachten willst, und die einzige Untersuchungsmethode ist es, mit einem MG und Gewehrkugeln wild darauf zu schießen, dann beeinflusst Du den Fußball zwangsweise bei jeder Beobachtung. Nachdem Du darauf geschossen hast, ist er sicher nicht mehr dort, wo er vor der Beobachtung war. Jetzt Elektron für Fußball und Laser/Photonen für MG einsetzen.

Ich wollte hier eigentlich nicht so sehr auf die Physik eingehen,
aber die Physiker sind nicht so doof wie du zu denken scheinst.
Wenn es doch nur so einfach wäre. Das ist es aber nicht.
Warum sollte auch ein Elektron bei dem Doppelspaltexperiment
beim Messen nur durch einen und beim nicht Messen durch beide
Spalten ein Interferenzmuster bilden? Würde nicht eher bei der
von dir angenommenen Beeinflussung wie bei einer Gewehrkugel
anzunehmen sein, das dadurch eher eine Streuung eintreten würde?
Eine solche "Streuung", bzw. vielmehr Interferenzmuster,
entsteht aber wenn nicht gemessen wird.
Mehr brauche ich dazu nicht zu sagen.
Wiedermal bewiesen hat sich aber der bekannte Satz
von Richard Feynman: "Wer glaubt, die Quantentheorie
verstanden zu haben, hat sie nicht verstanden."
Wie man hier wieder sehen konnte.
-

Bakram:

Alle Dinge und Gegenstände, die ich um mich herum bewusst und unbewusst wahrnehme existieren real. Da habe ich nicht den geringsten Zweifel.

Das einzig irreale, eingebildete ist Dukkha. Es existiert allein im Bewusstsein, nicht in der Realität !

Und das kommt woher?

hedin02:

fotost:

Ich finde die Frage ziemlich gut. 'Gibt es ein Geräusch, wenn im Wald ein Baum umfällt und niemand ist dort, um es zu hören?'

Wenn ein Baum umfällt, und kein Bewusstsein in der Nähe ist, dann erübrigt sich die Frage, ob es dabei Geräusche gibt.

Wenn kein Bewußtsein ist, wird auch kein Baum
der fallen könnte erscheinen.

Der Buddha empfiehlt deswegen ja auch dem Nachfolger,
bei jeder Wahrnehmung der Tatsache der Einbildung
eingedenk zu sein in dem Wissen, dass Eingebildetes zu
überwinden ist, dass es nicht ein zugrunde liegendes Etwas gibt.

Die "Nichtetwasheit" hat ein so Erfahrender zum Stützpunkt genommen.
Er durchschaut, ja durchdringt die Erfahrung, erlebt sie als Gaukelwerk:
"Dies Ganze gilt nicht wirklich." "Nichts ist da." (Sn 9)

Auch um die Aufhebung der Ich-bin-Empfindung:
"Leer ist dies vom Ich oder Ichähnlichem"
geht es dem Nachfolger, der die Nichtetwasheit
zum Stützpunkt nimmt.

"Ich", "irgendwo", "irgendwer", "irgend etwas", das mit "mir"
in Beziehung steht, gibt es nicht – es sind im Geist entstandene
Einbildungen.

Da ist gar kein Empfinder, der getroffen werden könnte,
da sind nur Neigungen, durch Denken geschaffenes Vakuum,
das gilt es aufzuheben.

Es gibt kein verletzbares Ich, dessen Wünsche befriedigt
und das verteidigt werden müsste, es ist nur Einbildung,
Traum, Wahn, dass es ein solches gäbe.

Der Übende nimmt die Nichtetwasheit zum Stützpunkt,
indem er sich deutlich vor Augen führt:
"Durch Wollen entsteht Wahrnehmung, aber weder gibt es
"scheinbar" Form noch Ich.
Ist Wollen aufgehoben, wird auch Wahrnehmung aufgehoben.
Da ist nichts sonst und bleibt auch nichts übrig.
-

fotost:

'Gibt es ein Geräusch, wenn im Wald ein Baum umfällt und niemand ist dort, um es zu hören?'

Wenn du schon an von einen Wald mit umfallenden Baum ausgehst,
warum sollte des dann beim Umfallen keine Effekte geben die,
wenn einer dort wäre, als Geräusch empfunden werden könnten?
Daher wurde in der Wissenschaft wurde die Frage gestellt, ob
der Mond existiere wenn keiner hinsehen würde. Die Frage ergab
sich aus den Beobachten kleinster Teilchen die sich je nach
Beobachtung oder nicht Beobachten sich unterschiedlich verhielten.
Ein Phänomen das auch heute noch nicht verstanden wird und auf
dieser Ebene wohl auch nie verstanden werden wird.
Für die Buddhalehre sind solche theoretischen Überlegungen aber
nicht wichtig oder zu empfehlen wenn sie von den Übungen ablenken.
Der Buddha erklärt ja nicht die Welt sondern ihre Überwindung.
Was die Lehre des Buddha anbelangt sind die Dinge in vielfacher
Weise nicht das als was sie erscheinen, da alle Erscheinungen
durch teils unterschiedliche gefühlsbesetzte Empfindungen bedingt
durch Berührung (passa) auftreten. Das wird aber auf dem Weg immer
weniger und die immer noch auftreten weniger heftig weil die Grundlage
für Berührungen auch weniger sein werden und auch ganz anderes sein
werden wie in M 119 oder S 12.64 oder oder immer wieder erklärt wird.
Wichtig ist es die sog. Freiungen bzw. Befreiungen zu erlangen und
in einem ersten Schritt den Körper als etwas äußeres zu empfinden.
Ein Ding wie andere Dinge auch. So wird der Tod überwunden.

Punk:

Ein Stein ist Bewusstsein. Das kann ich mir nicht vorstellen.
Ein Stein mag im Bewusstsein gespiegelt werden. Ist aber kaum Bewusstsein. Vielleicht ist es auch eine Frage der Begriffe wie oben erwähnt wurde.

Das könnte zumindest teilweise so sein.
Wenn man schon von einem Stein spricht den
es per Definition als ein Objekt unabhängig
vom Bewußtsein gibt, dann ist die Frage
ob dieser Stein Bewußtsein sei widersinnig.
Nach der Lehre des Buddha ist das nur eine Frage
der Betrachtung. Dort sind nama-rupā durch Bewußtsein
und Bewußtsein durch nama-rupā bedingt. So würde
es sich gegenseitig bedingen wie zwei Seiten einer
Medaille oder wie die zwei Seiten eines Fixierbildes.
Dazu kann man dann sagen:
"ok, kann ich mir aber nicht vorstellen."
und niemand wird sagen das dies einfach sein würde.
Aber der Buddha hat ja auch gelehrt, das seine Lehre
nicht durch weltliches Denken erkannt werden könne.
Und obwohl es schon Wissenschaftler gibt, die z.B.
einen Stein im Grunde für eine "Wahrscheinlichkeitswelle"
halten, die in ihrer Zeitdimension dahin zieht, haben
sie doch nicht wirklich verstanden was da abgeht.
Mich erinnert das an M 63 wo der Erwachte sagt er
könnte Tag und Nacht erklären Jahr und Jahr und
käme nicht zu Ende mit dem Erklären bevor noch
der Hörer hinweg stürbe.
Die Lösung des Problems sei von den Übungen abhängig
die er lehre. Erst dadurch könnte ein Verständnis entstehen
und das ist auch nicht einfach.

Sunu:

accinca:

Auch Bewußtsein hat seine Ursache kommt nicht ohne Grund zustande.
Und wie kommt dieses Bewußtsein nach deiner Meinung zustande?

Durch Gestaltung,Benennung.

Das muß aber doch noch weiter gehen.
Wo sollte die denn herkommen?

Moosgarten:

Das mit den "Objekten¨ scheint mir eh eine Erfindung westlicher Übersetzer und Kommentatoren zu sein, jedenfalls fällt mir auf die Schnelle überhaupt kein Pali-Wort ein, das da passen würde.

Ist wohl nimitta. nimitta ist Inhalt der saññā.

Sunu:

Ich weiß nur, dass alles was ich weiß Bewusstsein ist...denn wie sollte ich es sonst wissen?

Auch Bewußtsein hat seine Ursache kommt nicht ohne Grund zustande.
Und wie kommt dieses Bewußtsein nach deiner Meinung zustande?

mukti:

Und wenn ein Objekt bewusst ist, aber nicht benannt wird, ist es dann auch Bewusstsein?

Jedenfalls weiß man dann nicht um was es sich handelt.

mukti:

Das ist ja alles gut und schön, vielleicht willst du die Zusammenhänge von Gehirn und Bewusstsein auch noch mitteilen, soweit du sie erkannt hast.

Ach, das war die Frage. War wohl ein Mißverständnis.
Nach meinem Verständnis ist Bewußtsein vom Gefühl abhängig und das
Gefühl verringert sich je weniger Signalverarbeitung statt findet bzw.
auch wenn diese blockiert ist und nicht zum Gehirn durchdringt.

mukti:

Das ist nicht so leicht zu durchschauen.
Und kennst du die ganze Wahrheit darüber?

Das ist wahr, aber ob ich die ganze Wahrheit darüber
kenne hängt bei mir davon ab was man mit "kennen" meint.
Ich werde mal einen Unterschied machen zwischen
kennen und sehen.
Richtig und vollständig sehen und von daher auch
kennen, daß kann nur der Arahat.
Aber es gibt ja ein relatives und temporäres sehen
und kennen. Das zu erlangen und zu wiederholen ist
der Übungsweg mit allen seinen zusammenwirkenden Teilen.
Solange zerfällt eine solche instabile und nicht tief
genug gehende Sammlung immer wieder. Aber ab einen bestimmten
Punkt weiß man: das ist der Weg. Da muß und kann ich ansetzen
zur Befreiung, zum Erwachen zu kommen. Da kommt dann viriya auf.
Die fünf niravana sind es die dem im Wege stehen. Die
Übung in starker Sinneszügelung ist da eine gute Vorübung.
Daraus folgt schon Kāyagatāsati M 119

mukti:

Ist es das nicht im Buddhismus? Da gibt es ja sechs Sinne. So wie z.B. das Auge das Organ für die Sehwahrnehmung ist, ist das Gehirn das Organ für die Geistwahrnehmung. Denken, Fühlen und Wollen können nicht direkt durch die fünf Sinne wahrgenommen werden, aber durch das Gehirn werden sie direkt wahrgenommen, oder?

Aber auch das ist nur die halbe Wahrheit wenn überhaupt.
Vielfach getäuscht wird der Mensch durch das Gehirn und
letztlich durch den Geist bzw. durch Anhaften, Begehren
und Nichtwissen wie in einem dramatischen fiebrigen Traum.