Moosgarten:pops:Keine Sorge, da wird nicht nur behauptet. Ich behaupte auch nicht einfach aus dem Bauch heraus.
Dann mach die Stullen.
Das habe ich, werter Moosgarten. Ich habe dir die Position des Existentialismus hierzu beschrieben (keine Wahrheiten in Bezug auf Zustandekommen von "Bewusstsein" durch die Naturwissenschaften) und auch dass dieser Weg (empirische Methode: von außen) auf etwas, was von außen nicht zugänglich ist (Bewusstsein) aus buddhistischer Sicht sinnlos ist. Und ich habe mir wirklich Mühe gegeben, es zu erklären!
Moosgarten:pops:Die Existenz geht der Essenz voraus, so formuliert das Sartre. Das heißt, dass ZUERST - Vor aller Theoretisiererei die Erfahrung/die Sinneseindrücke/die Bewusstseinsmomente sind.
Nicht ganz richtig, moderne Naturwissenschaft funktioniert so, dass zuerst eine Frage ("an die Natur") formuliert wird, das setzt notwendigerweise vorherige theoretische Überlegungen voraus, nämlich grundlegend die, ob die Frage überhaupt und unter welchen Bedingungen beantwortet werden kann, und auch immer zwingend solche, welchen Einfluß die Beobachtung selbst auf das Beobachtete hat. Ohne diese Vorüberlegungen ist kein sinnvolles Experiment möglich.
Ich hoffe doch sehr, dass du keine Naturwissenschaft unterrichtest.
Aber VOR deiner theoretischen Überlegung, die schließlich eine Frage "produziert" kommt die ERFAHRUNG. Und das ist sehr wohl GANZ richtig. Und diesen grundsätzlichen Umstand stellten wie gesagt auch die Existentialisten fest. Du brauchst nicht polemisch/persönlich zu werden, wenn du es selber nicht verstehst. Aber es ist zu verstehen, weil es eine strenge, logische Folgerung ist. Die sich leider nicht jedem erschließt.
Manche müssen da vielleicht ein wenig tiefer und konzentrierter schauen, sich aucheinmal von geliebten Konzepten/Anschauungen zumindest kurzzeitig verabschieden.
Moosgarten:pops:]Das ist die Erfahrung/die Realität, die wir alle grundsätzlich machen. Dann machen wir die Erfahrung einer Theorie über die Gegenstände unserer Erfahrungen: wir lesen sie irgendwo.
Tja, nur der Unterschied zur "Erfahrung Aller", steht der Wissenschaftler in der mühsamen Pflicht, dass dann auch in der Praxis testen zu müssen. Also letztlich muß ne reale Brücke gebaut werden, die nicht geich zusammenfällt, sondern den zuvor definierten Parametern standhält.
Wenn das einer mal versäumt genügend zu beachten, machen es die anderen für ihn. Wissenschaft ist kein individuelles Unternehmen, sondern ein interindividuelles, Generationen übergreifendes Projekt.
Ich möchte mich eher auf das Problem "Bewusstsein" konzentrieren, was von "Natur aus" ein "individuelles Unternehmen" ist. Und das wird man mit empirischer Methode eben nicht so klären können. Es gibt da keinen Zugriff von "außen".
Es ist in etwa so als wolltest du durch Beobachtung der Schiffe auf dem Meer und all der Dinge darin klären, was das Meer ist. Und wie es überhaupt zustande gekommen ist/wie "es funktioniert". Das geht so nicht.
Bitte belehre mich nicht, wie Theoriebildung die Gegenstände "der Welt" betreffend abläuft. Ich weiß das alles und profitiere in meinem Leben auch davon, dass sich andere die Mühe machen und machten, die Materie zueinander in Beziehung zu setzen/zu messen/auszuprobieren u.s.w.
Ich kritisiere hier auch überhaupt nicht grundsätzlich "Wissenschaft" oder "empirische Methode". Ich wollte nur Grenzen aufzeigen. Und zeigen, dass Theorien, die den Beobachter nicht in sich integrieren, über "Bewusstsein", also das, was das all die Theoriebildung überhaupt erst ermöglicht, kaum etwas Sinnvolles werden sagen können.
Moosgarten:pops:Beantworten mit dieser Theorie aber nicht unseren Anfangszustand, wie das alles begann, mit der "Realität", die sich "an uns abgespielt" hat.
Diese so von dir formulierte Frage ist auch derartig unpräzise, dass sie kein Naturwissenschaftler auch nur mit dicken Gummihandschuhen anfassen würde.
Die Frage ist sehr einfach: Wie kommt es zu den Bewusstseinsmomenten. Was ist der Grund für diese Ausgangssituation jeder Existenz/jeder "Realität"? Und Naturwissenschaftler (insbesondere wohl Neuropsychologie) versuchen schon auch diese Fragen zu beantworten. Leider ohne Gummihandschuhe, weswegen ihnen der Untersuchungsgegenstand ("Bewusstsein") immer wieder durch die Hände flutscht. 
Moosgarten:pops:Sartre verweist auf folgenden Fehler: die Beziehungen der Gegenstände unserer Wahrnehmung zueinander können keine Auskunft über das WIE dieser Situation: "den Sinneseindrücken mehr oder weniger ausgeliefert zu sein" Auskunft erteilen, DENN: Die Voraussetzung für das Herstellen solcher Überlegungen ist ja überhaupt ZUERST die Existenz des über die Gegenstände seiner Wahrnehmungen theorienbildenden Beobachters.
Das spielt ja auch für die überwiegende Anzahl der wissenschaftlichen Untersuchungen keine, bzw. nur marginale Rolle. Was im Einzelfall aber immer nachzuweisen ist.
Da bin ich klar dabei. Anders als über den unpersönlichen Standpunkt geht das ja auch nicht mit den Gegenständen der Wahrnehmungen, die wir alle teilen. Also, mit den "Dingen der Welt".
Moosgarten:pops:Ich unterstelle "den Wissenschaften" nicht den Anspruch einer objektiven/endgültigen Theorie, was auch immer das sein soll. Aber Naturwissenschaft will unpersönliche (deswegen: objektiv) Theorien aufstellen. Also Theorien, in denen diese grundsätzliche Sache: dass das einer ersteinmal wahrnimmt (es also IM KERN: ein Gegenstand der Wahrnehmung ist!) nicht integriert wird. Das hat dann unter anderem zur Folge, dass in allen Erscheinungen KEIN fundamentaler Zusammenhang zu dem Beobachter vermutet/unterstellt wird.
Das ist einfach blanker Unsinn, den nur jemand behaupten kann, der mit Naturwissenschaften nix am Hut hat.
Das ist kein blanker Unsinn. Und ich frage mich, warum du dich so angegriffen fühlst. Glaubt einer doch zu sehr an die Möglichkeiten der empirischen Wissenschaften? Es gibt aber einen kleinen Fehler von mir da drin. Es müsste richtig heißen: in den "äußeren Erscheinungen". Bei den "inneren Erscheinungen" ist der Zusammenhang zum Beobachter ja "klar".
Das, werter Moosgarten, müsstest du sehen, um in deinem Verständnis die Lehre betreffend, voranzukommen. Dass wir (auch die Wissenschaftler) grundsätzlich nur über Gegenstände der Wahrnehmung reden. Nur das können wir SICHER wissen. Alles weitere ist Abstraktion,Vermutung - denn: wir können wie gesagt nicht wissen, ob "es" immer noch da ist, solange wir nicht direkt oder indirekt (über sonstige Messungen - auch: eine Erfahrung!) "hinschauen".
Moosgarten:pops:Ja, weil er weiß, dass es so etwas, was du als "Leben" bezeichnest, nicht gibt. Es eine bloße Abstraktion ist, die sie sich mit dem unmittelbar wahrgenommenen: dass da einzelne Wesen existieren, nicht deckt. "Das Leben" impliziert ja schon wieder diesen unpersönlichen Standpunkt, denn der Einzelne sieht ja höchstens nur: Lebewesen. Aber wie gesagt, ich vermute wir kommen da zu keinem Punkt.
Das kannst du laut sagen.
Wovon er nicht redet, ist Entstehung von Leben als Phänomen - in seinem Fokus steht die Entstehung, die Bedingungen und die Überwindung von "Leiden" fühlender, ieS selbstbewußter Lebewesen. (Nichts anderes habe ich gelehrt ...)
Dann redet er sehr wohl von "Wesen" nicht nur im Sinne einer Kategorie, sondern auch in Bezug auf den Einzelnen (sogar in Bezug auf den Erwachten) - und das kann er natürlich auch, weil das - besonders auch in Bezug auf seine Lehre - eine sinnvolle Rahmensetzung ist, denn das Leiden und die Befreiung zeigt sich ja im Einzelnen. Das ist aber nicht der alleinige Fokus, man kann ebenso begründet einen anderen Fokus einnehmen, man muss es sogar, nämlich das Einzelne in seiner Beziehung zur Umgebung, mithin zu seinen Mitwesen, daraus ergibt sich nämlich die Quelle und das Werden von Leiden.
Das alles führt aber nicht zu irgendwelchen positiven Aussagen über "Existenz" im Sinne von Unbedingtheit. Existenz ist immer bedingt und deshalb ist auch die Aussage "dass einzelne Wesen nur als bloße Abstraktionen existieren" einigermaßen sinnfrei, der Bezugsrahmen für diese Aussage fehlt einfach.
Ich wählte Bewusst den Begriff "LEBEN". Nicht "Wesen". <-- Das ist eine sichere Abstraktion, denn wir nehmen das ja wahr: dass da Wesen existieren. Aber Biologie spricht "vom Leben". Was es nicht gibt. Was soll das sein: "Das Leben"? Es ist eine Vorstellung, nichts weiter. Ich habe noch nie irgendwo "Das Leben" gesehen.
Und diesen unzulässigen Abstraktionen oder generell: diesen falschen Vorstellungen verweigerte sich der Buddha. Und er erklärte auch genau, warum man das auch selbst "so tun sollte".
Ich sagte schrieb nirgendwo, "dass einzelne Wesen nur als bloße Abstraktionen existieren." Das wäre ja blanker Unfug. Ich würde damit ja meiner ganzen Argumentation widersprechen! Ich bezog mich nur auf den Begriff "LEBEN". Auf nichts anderes. Und da schrieb ich dir, dass der Buddha sich nicht damit beschäftigte, weil für ihn soetwas wie "LEBEN" nicht existiert haben kann, wohl aber die Wesen und ihre Verstrickungen in den Vorstellungen und von mir aus auch generell in Samsara.
Moosgarten:pops:Absurditäten? Sprichst du ernsthaft in einem buddhistischen Forum von Wiedergeburt als Absurdität? Oder dass Befreiung daraus etwa mit empirischer Wissenschaft und ihren Ergebnissen möglich wäre?
Zu Letzerem habe ich ja schon gesagt, dass "Befreiung" nicht Gegenstand von Naturwissenschaft ist.
Ich habe auch nichts zu "Wiedergeburt" gesagt, weil ja erstmal zu klären wäre, was darunter zu verstehen sei, eine Frage übrigens, deren Beantwortung buddhistische Wiedergeburtsgläubige scheuen wie der Teufel das Weihwasser.
Und besonders erheiternd ist dann, wenn sie darauf nicht anwenden können, was sie zuvor bei Satre glaubten gelesen zu haben.
In deinem Originalbeitrag hattest du den Begriff "Absurditäten" in Bezug zu meinen "nachstehenden Ausführungen" gesetzt. Hier schrieb ich, dass der Neurologe uns aufgrund seiner Herangehensweise nicht dabei helfen kann, dem Kreislauf der Wiedergeburten zu entrinnen. Dass er uns unwissenderweise höchstens eine Empfehlung für den Selbstmord geben kann.
Insofern ... 
Wollte ich dich darauf hinweisen, dass ich hier im Buddhalandforum eigentlich eher nicht hören will, dass das (Kreislauf der Wiedergeburten) "absurd" ist.
Und es ist erstens nicht so, dass so wie du es schriebst "vielleicht einige Buddhisten das glauben", sondern das ist in den meisten Fällen so.
Deinen Begriff "buddhistische Wiedergeburtsgläubige" finde ich SEHR unpassend. Ich denke mir zu wissen, warum du diesen Begriff schaffst. DU GLAUBST da nicht dran. Es ist dir nicht egal oder so etwas. DU wehrst dich dagegen. Das sind sichtbar Gefühle/stärkere Anhaftungen zu sehen. Und deswegen masst du es dir sogar an, einen gesonderten Begriff für die MEHRHEIT aller Buddhisten zu schaffen. Sieh bitte die Paradoxie dahinter.
Wenn du darauf hinweisen möchtest, dass es "Budhhisten" gibt, die nicht an Wiedergeburt GLAUBEN, so wie du, dann mach das bitte (!) angemessener.
Aber so wie ich deine "Ausführungen" und den Ton dahinter lese, vermute ich: es wird ein noch etwas längerer Weg sein, bis du von der buddhistischen Grundhaltung gegenüber der Welt und ihren Phänomenen "erfasst"/"erfüllt" bist. Bist du es tiefer verstanden hast. Insofern glaube ich auch nicht ernsthaft, dass du dich als Buddhisten bezeichnest.
Man kann an vielen Ideen anhaften. Auch an einer Idee "Wiedergeburt". Solange es nur eine Idee ist, die irgendwie "schön funkelt", hat man dann in Auseinandersetzungen mit kritischen und klugen Menschen "argumentative Schwierigkeiten". Ich denke, es gibt einige "fortgeschrittenere" Buddhisten, die dieser Frage eines Laien lächelnd ausweichen, weil sie wissen, dass zu einer Verständigung darüber vorher beim Gesprächspartner gewisse, tiefere Einsichten stattgefunden haben müssen. Die, wenn sie nicht gegeben sind, zu Missverständnissen, zirkulären Frage- und Begründungsmustern führen, die alle leider NICHT zur Folge haben, dass da verständlich etwas geklärt werden kann. Und so eher noch Ablehnung, Streit und "Unwohlsein" erzeugen.
Es ist sehr schwierig zu verstehen, Moosgarten.
MfG zurück 
Nachtrag:
Und dann gibt es auch noch die, die Antworten zu diesem Thema "Wiedergeburt" NICHT "scheuen wie der Teufel das Weihwasser", und ganz angetan und ohne tiefer reflektiert zu haben darüber sprechen. Und natürlich ein gefundenes Fressen für die sind, die ihre Positionen da schon stärker hinterfragt haben.
Da gibt es dann auch welche, die eingeschüchtert reagieren. Was aber nicht heißt, dass irgendetwas an ihrem Glauben falscher ist, als das was der andere glaubt.
Dann musst du auch nichts deuten.
)
