Beiträge von accinca im Thema „Graduelles Training (aus: "Buddhas Lehre von der Wiedergeburt")“

Tychiades:

Man muss, ganz gleich wie hoch einer gestiegen ist - wieder runter auf Level O. Und da gibt es keine Bonuspunkte und du kannst das Erreichte auch nicht speichern fürs nächste mal und kannst nicht da weiterpraktiz

Tatsächlich scheint es solche Leute zu geben oder?
Der Buddha spricht von einem Menschen der dem "Schoße" gleicht.
Wenn er irgendwo sitzt und was aufsammelt, was es auch sei,
das packt er in seinen Schoß und sobald er aufsteht fällt ihm
alle wieder hin und alles eingesammelte ist weg. Dann muß er
nächstes mal wieder alle einsammeln und wenn er wieder aufsteht
fällt wieder alles raus usw. Solche Leute soll es auch geben.

Tychiades:

Voraussetzung dafür ist, dass ich mich vom Leben getrennt sehe und zwischen einem Ich und einem Leben unterscheide. Wenn ich aber erkenne, dass alles bedingt entsteht und vergeht, dann gibt es zwischen mir und dem Leben keinen Unterschied. Das meint man, wenn man von Einssein spricht. Und auch falsch und richtig sind bedingt. Ebenso Täuschung und Erwachen.
Wovon ist aber Erwachen bedingt? Vom Unbedingten - gäbe es nämlich kein Unbedingtes, dann gäbe es auch kein Bedingtes - und das Unbedingte ist der Ursprung von allem, das auch manchmal namenlos genannt wird, weil es im Usprung kein Ding gibt, keinen Gedanke und auch nicht einen von richtig oder falsch.
Diesen Ursprung kann man durch Übung nicht erreichen, weil er bereits in allem ist und keinen Ort hat, sondern lediglich als "Hier" oder "Jetzt" oder "Buddhanatur" bezeichnet wird. Das ist auch gemeint, wenn davon gesprochen wird, dass alle Wesen Buddhanatur sind. Die Bedingung fürs Erwachen ist eben nur das Erwachen selbst. Im Erlösten ist Erlösung, heißt das im Palikanon.

Wenn jemand so denkt hat er Nibbana natürlich nicht verstanden
und auch den Samsaro nicht. Das Unbedingte oder Ungewordene
wäre nicht ungeworden, unbedingt, wenn es ein Ursprung bzw. eine
Bedingung für das Entstandene wäre.
Ein Unbedingtes kann eben für nichts eine Bedingung sein.
Alles ist Bedingt, hat seine Bedingung sagt der Buddha und zählt
diese Bedienungen auch auf. Das Unbedingte ist aber nicht dabei.
Wie könnte es auch.
Wo das noch nicht verstanden ist die Lehre nicht ausreichend verstanden.

Tychiades:

Ein Mensch der keine Beine mehr hat, der kann auch nicht die Fähigkeit des Gehens durch allmähliches Training erlangen. Auch wenn er sich noch so bemüht, führt das doch zu nichts.

Da hast du völlig recht. Auf den Punkt wollte
ich auch noch eingehen. Der Buddha lehrte ja auch nicht,
das jeder noch in diesem Leben Nibbana erlangen könne.
Im Gegenteil wird das in aller Regel nicht gelingen.
Trotzdem kann jeder der sich ernsthaft übt Vorteile
bzw. ein weniger leidhaftes Leben führen und manche
können zu höchste geistigen Zuständen und gefühlten
Daseinsqualitäten kommen und so nach dem Buddha in
weiteren Leben auch nibbana erlangen. Denn das dies
automatisch mit dem Tode kommen könnte damit kann man
nicht mit rechnen.

Tychiades:

Der "Weltling" macht sich Vorstellungen über den Spiegel. Er stellt sich vor, der Spiegel sei nicht sauber.
Und auch das stellt er sich vor und ergeht sich darin und bleibt da hängen.

Zitat

Und man sollte sich auch nicht vormachen das dies überflüssig
sei und man es nicht nötig hätte die Schleier der Maya zu durchdringen.
Zu glauben es sei ja nur Illusion und daher nicht der Mühe
des Wegräumens wert, wäre der größte Fehler.

Allerdings gibt es auch den "Weltling" der einen befleckten Spiegel
für sauber hält und daran selbstverliebt hängen bleibt was wohl
die Regel sein wird. Tatsächlich bildet dieser sich nur all zu gerne
ein es gäbe gar keine Verunreinigungen. Und schon gar nicht
solche die er mühevoll überwinden müßte. Wenn der "Spiegel" rein
wäre, dann wäre er vielleicht auch gar kein "Weltling" mehr.
Tatsächlich gibt es in der Buddhalehre auch eine Lehrrede in der
Ausführlich über dieses Problem berichtet wird. Und zwar in M 5
Dort steht u.a:

Zitat

"Wenn da, Bruder, einer schuldig ist und nicht der Wahrheit gemäß erkennt
'In mir ist Schuld', so darf man von ihm erwarten, daß er den Willen nicht
beugen wird, nicht kämpfen wird, nicht die Kraft besitzen wird, seiner Schuld
zu entsagen, daß er mit Gier, mit Haß, mit Irre, mit Schuld beladen unlauteren
Herzens sterben wird.
Gleichwie etwa, Bruder, wenn da eine messingerne Schüssel wäre, am Markte oder
beim Kupferschmiede erstanden voller Schmutz und Flecken, und die Eigner würden
sie weder brauchen noch säubern, sondern in einen Winkel werfen:
da würde wohl, Bruder, diese messingerne Schüssel nach einiger Zeit noch schmutziger
und noch fleckiger geworden sein."

"Allerdings, Bruder."

"Ebenso nun auch, Bruder, darf man von einem Manne, der schuldig ist und
nicht der Wahrheit gemäß erkennt 'In mir ist Schuld', erwarten, er werde
den Willen nicht beugen, werde nicht kämpfen, nicht die Kraft besitzen,
seiner Schuld zu entsagen, er werde mit Gier, mit Haß, mit Irre, mit Schuld
beladen unlauteren Herzens sterben. -

"Wenn da, Bruder, einer schuldig ist und der Wahrheit gemäß erkennt
'In mir ist Schuld', so darf man von ihm erwarten, daß er den Willen beugen wird,
kämpfen, die Kraft besitzen wird, seiner Schuld zu entsagen, daß er ohne Gier,
ohne Haß, ohne Irre, ohne Schuld lauteren Herzens sterben wird.

Gleichwie etwa, Bruder, wenn da eine messingerne Schüssel wäre, am Markte oder
beim Kupferschmied erstanden, voller Schmutz und Flecken, aber die Eigner würden
sie brauchen und säubern, nicht in den Winkel werfen: da würde wohl, Bruder, diese
messingerne Schüssel nach einiger Zeit blank und rein geworden sein."

"Gewiß, Bruder."

"Ebenso nun auch, Bruder, darf man von einem Manne, der schuldig ist und der
Wahrheit gemäß erkennt 'In mir ist Schuld', erwarten, er werde den Willen beugen,
werde kämpfen, die Kraft besitzen, seiner Schuld zu entsagen, er werde ohne Gier,
ohne Haß, ohne Irre, ohne Schuld lauteren Herzens sterben.- usw.

Alles anzeigen

Das schlechteste was man also machen kann ist sich einzubilden
man sei kein "Weltling" und sollte den verschmutzten "Spiegel"
bloß nicht säubern weil daran würde man ja bloß hängen bleiben.
Ein solcher hat gleich auf der ganzen Linie verloren.
Wie man's auch dreht und wendet, den achtfachen rechten Pfad
kann man nicht überspringen. Oder sich einbilden es gäbe ihn nicht.

Frieden-und-Freude:

Tychiades:

Im Zen unterscheidet man durchaus auch zwischen plötzlichem und allmählichem Erwachen. Das ist am besten in den beiden berühmten gatha (Versen) ausgedrückt, von denen Eno, der 6. Patriarch in seiner Biographie berichtet.
Der 5. Patriarch suchte einen Nachfolger und bat seine Mönche um Verse, die ihr Verständnis zeigen sollten. Der Mönchsälteste Shenxiu schrieb daraufhin an eine Wand des Klosters:

Der Leib ist der Bodhi-Baum
Der Geist ist wie ein klarer stehender Spiegel
Poliere ihn allzeit mit Eifer
Lass keinen Staub daran haften.

Das ist die Sicht des „Bewachen der Sinnestore“, z.B. da Staub eine Metapher für die Kleshas ist.

Daraufhin lies Eno sein gatha hin schreiben:

Im Grund gibt es keinen Bodhi-Baum
Da ist kein klarer Spiegel auf einem Gestell
Im Ursprung ist da kein Ding
Worauf soll sich Staub legen.

Ich hatte nicht ohne Grund das MN 1 hier erwähnt, denn darin wird auch diese unterschiedliche Sichtweise thematisiert. Shenxiu kann als die Sicht des Mönchs gesehen werden, der stets bemüht ist, sich der kleshas zu entledigen, d.h. den Spiegel sauber zu halten.
Enos Sicht zeigt hingegen die des Thatagatha – des Ursprungs aller Sichtweisen, in dem es keine Sicht, keine Ansicht und damit auch kein Ding gibt. Auch kein Staub.

Alles anzeigen

Und da wir keine Arahants sind, müssen wir täglich unseren Spiegel polieren - und an der Fähigkeit arbeiten, diese tägliche Aufgabe auch erfüllen zu können.
Eine schöne Metapher übrigens!

Alles anzeigen

Zumal dieser sog. "Spiegel" keineswegs schon sauber ist.
Und man sollte sich auch nicht vormachen das dies überflüssig
sei und man es nicht nötig hätte die Schleier der Maya zu durchdringen.
Zu glauben es sei ja nur Illusion und daher nicht der Mühe
des Wegräumens wert, wäre der größte Fehler.

Frieden-und-Freude:

Ja, besser länger als 4 Minuten hören ...

Richtig. Habe es mir jetzt ganz angehört,
war ja ein ganz richtig guter Vortrag
und seine Beurteilungen konnte ich teilen.

Frieden-und-Freude:

Diese Idee eines "ursprünglichen Einsseins mit allem", die Du oben beschreibst, wird von einigen Theravada-Lehrern, die ich kenne, sehr kritisch gesehen, und zwar als eine romantische Schwärmerei.
Hier ein recht amüsanter Vortrag dazu:
https://muttodaya.org/de/mutto…20_falschgeld_mettiko.mp3

Ich habe jetzt erst nur die ca. ersten 4 Minuten gehört.
Ich muß sagen ich habe zuerst einen kleinen Schock bekommen.
Dann hat es sich aber wieder gelegt.

Tai:

Frieden-und-Freude:

"Diese Idee von einem "Buddhawesen" zu dem man erwacht, bleibt mir dennoch erst einmal fremd ..."

Sehr zenmäßig, dieser Zweifel an einer Idee!

Ist es znistisch zu sagen: Wenn du die Soheit siehst hau sie Tot?

Tai:

Mich würde trotzdem interessieren, wie du persönlich ganz konkret die Fähigkeit trainierst, Gier, Hass und Verblendung allmählich zu überwinden

Ein Beispiel: Jemand hat starkes Begehren und überlegt sich
deswegen einen Überfall oder einen Diebstahl zu begehen.
Wenn er sich nicht in Tugend üben würde, ist er hilflos seinem
Begehren ausgeliefert und erfindet dafür Rechtfertigungen.
Wenn er sich jetzt aber in Tugend üben würde dann würde
er damit sein Begehren bekämpfen und es sogar überwinden können.
Damit hat sein Begehren abgenommen und so einen Schritt in Richtung
Leidbefreiung getan und seine inneren Spannungen sind dadurch
etwas reduziert und er kann besser in dieser Richtung denken.

kal:

Also es geht mir um die Form!
Bevor wir jetzt offtopic werden und der Thread weiter abdriftet, möchte ich Dir anbieten mögliche Themen Deinerseits per PN auszuführen..

Hoffentlich ließt er dein posting auch und hält sich daran.

kal:

ich habe das auch nichf behauptet, auch nicht Deine Auffassung der Lehre kritisiert, ich habe nur angemerkt, dass mir eine gewisse Arroganz und unanemessene Reaktion in Deinen Posts auffällt, wenn etwas Dir nicht passt. Die Diskreditierungsversuche von Zen, oder die Ansichten von anderen, zB aktuell in Deinem oberen Posting mir gegenüber sind von Dir!

In der Tat bin ich voller Bewunderung für andere die das
evl. besser machen.... Aber wer läßt sich schon voller
Optimismus auf solche Diskussionen ein. Ich schätze mal
wenn ich jetzt an diverse materialistische Ideen erinnere,
weiß du fast gar nicht mehr von was ich spreche.

kal:

accinca, ich werfe Dir nur vor, inadäquat zu reagieren. Wie Du jetzt auch wieder auf unsachliche Art und Weise bewiesen hast. Vielleicht solltest auch Du an Deinen blinden Flecken arbeiten. Dazu muss man aber sich eingestehen, welche zu haben.

Das ist richtig, man sollte immer an
seinen "blinden Flecken" arbeiten.
Welche das aber sind und welche nicht
kann man leider nicht anderen überlassen
bzw. den Zenis.

kal:

lieber accinca,
erstens würde ich mir wünschen, deine latenten Angriffe gegen die Zenlinien würden nicht durch absurde Pauschalisierungen, sondern durch fundierte Aussagen stattfinden. Des weiteren ist auch mir Deine herabfäliige Arroganz gegen andere Meinungen und Ansichten aufgefallen. Und ich frage mich wie dies mit der Buddhalehre übereinstimmt, welcher ja mitunter Respekt und Bescheidenheit zugrundeliegt

Wenn du dein Urteil schon gefällt hast (wie man oben sehen kann)
dann sind deine Schlußfolgerungen die du daraus ziehst und mir
vorwirfst, natürlich schon vorprogrammierte, (scheinst objektive)
Wahrheiten geworden zu sein, die ich naturgemäß meiner Beurteilung natürlich
ganz anders sehe.
Wenn also jemand seit langer Zeit die Unmöglichsten und absurdesten
Dinge über die Lehre des Buddha behauptet, sich als Zenist bezeichnet
und glaubt mir vorwerfen zu müssen, meinen Sichtweise seit 20 Jahren
nicht geändert zu haben, dann kann ich ihm eigentlich nur noch einen
Blick in den Spiegel empfehlen ob seine Kumpels das auch so sehen oder nicht.

Moosgarten:

accinca:

Damit lügst du dir schon wieder in die eigene Tasche.

Bestimmt nicht, es geht hier lediglich um ganz Offensichtliches, dein ständiges ad personam, anderen Leuten den Weg absprechen und auf der anderen Seite dein durchgehend schlampiges, willkürlich auslassendes und damit verfälschendes Zitieren, wie grad jetzt wieder geschehen.

Ich weiß das du das nicht wahr haben willst. Da ist es nur
natürlich wenn du bestimmte Dinge nicht zitiert haben willst
und anderen Schlamperei vorwirfst. Gehört wohl zum Zenismus.

Moosgarten:

accinca:

Was du dir über andere alles für Gedanken machst ist
schon erstaunlich

das mache ich nicht, ich registriere das lediglich, daran kann man ja schwerlich vorbei.

Damit lügst du dir schon wieder in die eigene Tasche.

Moosgarten:

Und es gibt da leider keine Aussicht auf Besserung, wenn keine grundsätzliche Wende eintritt. So agiert der werte Acincca heute hier noch genau so wie vor 20 Jahren...

Was du dir über andere alles für Gedanken machst ist
schon erstaunlich aber sicher glaubst du ja jemand zu
sein der "bescheid" weiß und bei dem es zu Hause anscheinend
nirgends einen Spiegel gibt der die wahre Herkunft deiner
Vorstellungen dir selber zeigen könnte. Denn dann könntest du
ja sehen wo es "keine Aussicht auf Besserung gibt, wenn keine
grundsätzliche Wende eintritt". Das du nicht einmal deine eigenen
Worte hierbei hinterfragst ist allerdings wohl nicht anders zu
erwarten gewesen. Immerhin bist du deinem Zenismus treu geblieben.
Da erwartet man nichts. Das kann einem höchstens leid tun.
Über die Performance Anderer brauchst du dir im Zenismus
jedenfalls keine Sorgen machen.

Frieden-und-Freude:

Und mit "graduellem Training" kann ein Zennie deswegen nichts anfangen, weil das aus seiner Sicht viel mit Erwartungen und Zielen zu tun hat, die doch gerade losgelassen werden sollen.
War das das Wesentliche oder fehlt noch etwas zum Verständnis von Zen?

Ich denke das war das Wesentliche und es ist natürlich
unzureichend und nicht der rechte ausreichende Weg.
Das wird sich auch früher oder später erweisen.
Die Illusion von "Nirvana" wird zerplatzen ohne
die notwendigen Entwicklungen auf dem Wege.
Das kann man sich auch sehr schön in M 24 ansehen.
Das brauch man nur einmal durchlesen und man
weiß bescheid. Insbesondere auch der Satz:

Zitat

Wäre aber, o Bruder, hanglose Wahnerlöschung ohne diese Dinge (die dort beschrieben sind) möglich, so erlangte der gemeine Mensch die Wahnerlöschung: denn der gemeine Mensch, o Bruder, ist ohne diese Dinge.

Das heißt, weil diese Dinge nicht entwickelt wurden, deswegen
ist diese "hanglose Wahnerlöschung" (Anupādāparinibbānatthaṃ)
nicht möglich.

Zitat

1. DAS HAB' ICH GEHÖRT. Zu einer Zeit weilte der Erhabene bei Rājagaham, im Bambusparke, am Hügel der Eichhörnchen. Da nun begaben sich viele Mönche aus ihrer Heimat, wo sie die Regenzeit zugebracht hatten, zum Erhabenen, begrüßten den Erhabenen ehrerbietig und setzten sich zur Seite nieder. An diese Mönche, die da zur Seite saßen, wandte sich nun der Erhabene und sprach:

2. "Wer von den Mönchen, den Ordensgetreuen, ihr Mönche, hat sich daheim wohl also erwiesen:
selbst wenig bedürfend die Bedürfnislosigkeit mit den Mönchen besprechend,
selbst zufrieden die Zufriedenheit mit den Mönchen besprechend,
selbst zurückgezogen die Zurückgezogenheit mit den Mönchen besprechend,
selbst weltflüchtig die Weltflucht mit den Mönchen besprechend,
selbst ausdauernd standhaft die standhafte Ausdauer mit den Mönchen besprechend,
selbst ordenstüchtig die Ordenstugend mit den Mönchen besprechend,
selbst vertieft das Heil der Vertiefung mit den Mönchen besprechend,
selbst weise das Heil der Weisheit mit den Mönchen besprechend,
selbst erlöst das Heil der Erlösung mit den Mönchen besprechend,
selbst die Erlösung klar kennend das Heil klarer Kenntnis der Erlösung mit den Mönchen besprechend:
ein Belehrer, Aufklärer, Verkünder, ein Ermunterer, Ermutiger, Erheiterer der Ordensgetreuen?"

3. "Ein Ehrwürdiger namens Punno, o Herr, der Sohn der Mantani, hat sich daheim unter den Mönchen, den Ordensgetreuen, also erwiesen:
selbst wenig bedürfend die Bedürfnislosigkeit mit den Mönchen besprechend,
selbst zufrieden die Zufriedenheit mit den Mönchen besprechend,
selbst zurückgezogen die Zurückgezogenheit mit den Mönchen besprechend,
selbst weltflüchtig die Weltflucht mit den Mönchen besprechend,
selbst ausdauernd standhaft die standhafte Ausdauer mit den Mönchen besprechend,
selbst ordenstüchtig die Ordenstugend mit den Mönchen besprechend,
selbst vertieft das Heil der Vertiefung mit den Mönchen besprechend,
selbst weise das Heil der Weisheit mit den Mönchen besprechend,
selbst erlöst das Heil der Erlösung mit den Mönchen besprechend,
selbst die Erlösung klar kennend das Heil klarer Kenntnis der Erlösung mit den Mönchen besprechend:
ein Belehrer, Aufklärer, Verkünder, ein Ermunterer, Ermutiger, Erheiterer der Ordensgetreuen."

4. Zu jener Zeit nun hatte der ehrwürdige Sāriputto nicht fern vom Erhabenen Platz genommen. Da kam nun dem ehrwürdigen Sāriputto der Gedanke:
'Gesegnet ist der ehrwürdige Punno Mantaniputto, dessen viel­seitiges Verdienst verständige Ordensbrüder vor dem Meister preisen, und der Meister freut sich darüber. O dass wir doch gelegentlich einmal mit dem ehrwürdigen Punno Mantaniputto zusammenträfen, dass wir uns über irgend etwas besprächen!"

5. Nachdem nun der Erhabene in Rājagaham nach Belieben geweilt hatte, begab er sich auf die Wanderung nach Sāvatthī, von Ort zu Ort wandernd näherte er sich der Stadt.
In Sāvatthī weilte nun der Erhabene, im Siegerwalde, im Garten Anāthapindikos.
Da kam es dem ehrwürdigen Punno Mantaniputto zu Ohren: 'Der Erhabene ist in Sāvatthī angekommen, weilt in Sāvatthī, im Siegerwalde, im Garten Anāthapindikos!'

6. Und der ehrwürdige Punno Mantaniputto räumte sein Lager zurecht, nahm Mantel und Almosenschale und begab sich auf die Wanderung nach Sāvatthī. Von Ort zu Ort wandernd gelangte er zu der Stadt, zum Siegerwalde, zum Garten Anāthapindikos, wo der Erhabene weilte.
Als er zum Erhabenen gelangt war, begrüßte er den Erhabenen ehrerbietig und setzte sich zur Seite nieder.
Diesen Ehrwürdigen, der da zur Seite saß, stärkte nun der Erhabene, ermunterte, ermutigte, erheiterte ihn in lehrreichem Gespräche.
Und nachdem der ehrwürdige Punno Mantaniputto vom Erhabenen in lehrreichem Gespräche gestärkt, ermuntert, ermutigt, erheitert worden war, erhob er sich, erfreut und befriedigt durch des Erhabenen Rede, von seinem Sitze, begrüßte den Erhabenen ehrerbietig, ging rechts herum und begab sich zum Dunkeln Walde, für den Rest des Tages.

7. Aber es ging ein Mönch zum ehrwürdigen Sāriputto und mel­dete ihm: "Jener Mönch, o Bruder Sāriputto, der Punno heißt, der Sohn der Mantani, den du oft gerühmt hast, der hat sich, vom Erhabenen in lehrreichem Gespräche gestärkt, ermuntert, ermutigt, erheitert, durch des Erhabenen Rede erfreut und befriedigt, von seinem Sitze erhoben, den Erhabenen ehrerbietig begrüßt und ist gegen den Dunkeln Wald zu gegangen, wo er bis Abend verweilen dürfte."

8. Da nahm der ehrwürdige Sāriputto unverzüglich seine Stroh­matte und folgte dem ehrwürdigen Punno Mantaniputto Schritt vor Schritt, den Kopf nicht aus den Augen verlierend.
Und der ehrwürdige Punno Mantaniputto wandte sich ins Innere des Dunkeln Waldes und setzte sich am Fuß eines Baumes nieder, für den Tag.

Und auch der ehrwürdige Sāriputto wandte sich ins Innere des Dunkeln Waldes und setzte sich am Fuß eines Baumes nieder, für den Tag.

Als nun der ehrwürdige Sāriputto gegen Abend die Gedenkens­ruhe beendet hatte, begab er sich zum ehrwürdigen Punno Mantaniputto, wechselte höflichen Gruß und freundliche, denk­würdige Worte mit ihm und setzte sich zur Seite nieder. Zur Seite sitzend sprach nun der ehrwürdige Sāriputto zum ehrwür­digen Punno Mantaniputto also:

9. "Wird denn beim Erhabenen, o Bruder, heiliges Leben gepflegt?" "Freilich, o Bruder."

"Wie nun, o Bruder: wird beim Erhabenen um reiner Tugend willen heiliges Leben gepflegt?"
"Das nicht, o Bruder."
"Oder wird, o Bruder, um reinen Herzens/ Geistes willen beim Erhabenen heiliges Leben gepflegt?"
"Das nicht, o Bruder."
"Oder wird vielleicht, o Bruder, um reiner Ansicht/ Einsicht/ Erkenntnis willen beim Erhabenen heiliges Leben gepflegt?"
"Das nicht, o Bruder."
"Oder wird etwa, o Bruder, um reiner Zweifelsüberwindung/ Gewissheit willen beim Erhabenen heiliges Leben gepflegt?"
"Das nicht, o Bruder."
"Wird also vielleicht, o Bruder, um reinen Wissens und Erkennens von Pfad und Nicht-Pfad willen beim Erhabenen heiliges Leben gepflegt?"
"Das nicht, o Bruder."
"So wird also, o Bruder, um reinen Wissens und Erkennens der Vorgehensweise/ des Übungsweges willen beim Erhabenen heiliges Leben gepflegt?"
"Das nicht, o Bruder."
"Wird dann vielleicht, o Bruder, um reiner Durchschauung/ Erkenntnis willen beim Erhabenen heiliges Leben gepflegt?"
"Das nicht, o Bruder."

10. "Wie nun, o Bruder: auf die Frage 'Wird beim Erhabenen um reiner Tugend willen heiliges Leben gepflegt' antwortest du 'Das nicht, o Bruder';

auf die Frage 'Oder wird, o Bruder, um reinen Herzens/ Geistes willen beim Erhabenen heiliges Leben gepflegt' antwortest du 'Das nicht, o Bruder';

auf die Frage 'Oder wird vielleicht, o Bruder, um reiner Ansicht/ Einsicht/ Erkenntnis willen beim Erhabenen heiliges Leben gepflegt' antwortest du 'Das nicht, o Bruder';

auf die Frage 'Oder wird etwa, o Bruder, um reiner Zweifelsüberwindung/ Gewissheit willen beim Erhabenen heiliges Leben gepflegt' antwortest du 'Das nicht, o Bruder';

auf die Frage 'Wird also vielleicht, o Bruder, um reinen Wissens und Erkennens von Pfad und Nicht-Pfad willen beim Erhabenen heiliges Leben gepflegt' antwortest du 'Das nicht, o Bruder' ;

auf die Frage 'So wird also, o Bruder, um reinen Wissens und Erkennens der Vorgehensweise/ des Übungsweges willen beim Erhabenen heiliges Leben gepflegt' antwortest du 'Das nicht, o Bruder';

auf die Frage 'Wird dann vielleicht, o Bruder, um reiner Durchschauung/ Erkenntnis willen beim Erhabenen heiliges Leben gepflegt' antwortest du 'Das nicht, o Bruder'.

Für welchen Zweck, Bruder, wird denn dann beim Erhabenen das heilige Leben geführt?"
"Um hangloser Wahnerlöschung willen, Bruder, wird beim Erhabenen das heilige Leben geführt."
[um des endgültigen Nibbānas ohne Anhaften willen]

11. "Ist da wohl, o Bruder, reine Tugend hanglose Wahnerlöschung?"
"Das nicht, o Bruder."
"So ist vielleicht, o Bruder, reines Herz/ reiner Geist hanglose Wahnerlöschung?"
"Das nicht, o Bruder."
"So ist wohl, o Bruder, reine Ansicht/ Einsicht hanglose Wahnerlöschung?"
"Das nicht, o Bruder."
"Ist nun etwa, o Bruder, reine Zweifelsüberwindung/ Gewissheit hanglose Wahnerlöschung?"
"Das nicht, o Bruder."
"Oder ist da, o Bruder, reines Wissen und Erkennen von Pfad und Nicht-Pfad hanglose Wahnerlöschung?"
"Das nicht, o Bruder."
"Oder ist, o Bruder, reines Wissen und Erkennens der Vor­gehensweise/ des Übungsweges hanglose Wahnerlöschung?"
"Das nicht, o Bruder."
"Oder ist dann, o Bruder, reine Durchschauung/ Erkenntnis hanglose Wahnerlöschung?"
"Das nicht, o Bruder."
"So liegt also, o Bruder, hanglose Wahnerlöschung außerhalb dieser Dinge?"
"Das nicht, o Bruder."

12. "Wie nun, o Bruder: auf die Frage 'Ist da wohl reine Tugend hanglose Wahnerlöschung' antwortest du 'Das nicht, o Bruder';

auf die Frage 'So ist vielleicht, o Bruder, reines Herz/ reiner Geist hanglose Wahnerlöschung' antwortest du 'Das nicht, o Bruder';

auf die Frage 'So ist wohl, o Bruder, reine Ansicht/ Einsicht hanglose Wahnerlöschung' antwortest du 'Das nicht, o Bruder';

auf die Frage 'Ist nun etwa, o Bruder, reine Zweifelsüber­win­dung/ Gewissheit hanglose Wahnerlöschung' antwortest du 'Das nicht, o Bruder';

auf die Frage 'Oder ist da, o Bruder, reines Wissen und Erkennen von Pfad und Nicht-Pfad hanglose Wahnerlöschung' antwortest du 'Das nicht, o Bruder';

auf die Frage 'Oder ist, o Bruder, reines Wissen und Erkennen der Vor­gehensweise/ des Übungsweges hanglose Wahnerlöschung' antwortest du 'Das nicht, o Bruder';

auf die Frage 'Oder ist dann, o Bruder, reine Durchschauung/ Erkenntnis hanglose Wahnerlöschung' antwortest du 'Das nicht, o Bruder';

auf die Frage 'So liegt also, o Bruder, hanglose Wahnerlöschung außerhalb dieser Dinge' antwortest du 'Das nicht, o Bruder'.

Wie soll da wohl, o Bruder, dieser Rede Sinn verstanden werden?"

13. "Hätte der Erhabene, Bruder, reine Tugend als hanglose Wahnerlöschung bezeichnet, so würde ja der Erhabene Hanghaftes als hanglose Wahnerlöschung bezeichnet haben.

Hätte der Erhabene, Bruder, reines Herz/ reinen Geist als hang­lose Wahnerlöschung bezeichnet, so würde ja der Erhabene Hanghaftes als hanglose Wahnerlöschung bezeichnet haben.

Hätte der Erhabene, Bruder, reine Ansicht/ Einsicht als hanglose Wahnerlöschung bezeichnet, so würde ja der Erha­bene Hanghaftes als hanglose Wahnerlöschung bezeichnet haben,

Hätte der Erhabene, o Bruder, reine Zweifelsüber­win­dung/ Gewissheit als hanglose Wahnerlöschung bezeichnet, so würde ja der Erhabene Hanghaftes als hanglose Wahnerlöschung bezeichnet haben.

Hätte der Erhabene, o Bruder, reines Wissen und Erkennen von Pfad und Nicht-Pfad als hanglose Wahnerlöschung bezeichnet, so würde ja der Erhabene Hanghaftes als hanglose Wahnerlöschung bezeichnet haben.

Hätte der Erhabene, o Bruder, reines Wissen und Erkennen der Vor­gehensweise/ des Übungsweges als hanglose Wahnerlöschung bezeichnet, so würde ja der Erhabene Hanghaftes als hanglose Wahnerlöschung bezeichnet haben.

Hätte der Erhabene, o Bruder, reine Durchschauung/ Erkenntnis als hanglose Wahnerlöschung bezeichnet, so würde ja der Erhabene Hanghaftes als hanglose Wahnerlöschung bezeichnet haben.

Wäre aber, o Bruder, hanglose Wahnerlöschung ohne diese Dinge möglich, so erlangte der gemeine Mensch die Wahnerlöschung: denn der gemeine Mensch, o Bruder, ist ohne diese Dinge.

[Gleichnis von den 7 Kutschen]
14. Deshalb will ich dir nun, o Bruder, ein Gleichnis geben: auch durch Gleichnisse wird da manchem verständigen Manne der Sinn einer Rede klar. –
"Gleichwie etwa, o Bruder, wenn den König Pasenadi Kosalo, während er in Sāvatthī residiert, irgendein dringendes Geschäft nach Saketam riefe: da würden für ihn zwischen Sāvatthī und Saketam sieben Eilposten eingestellt werden.

Und der König Pasenadi Kosalo, o Bruder, verließe seine Burg zu Sāvatthī, bestiege vor dem Tore die erste Eilpost und führe mit dieser ersten bis zur zweiten.
Dann stiege er aus der ersten in die zweite ein und führe mit dieser zweiten bis zur dritten.
Dann stiege er aus der zweiten in die dritte ein und führe mit dieser dritten bis zur vierten.
Dann stiege er aus der dritten in die vierte ein und führe mit dieser vierten bis zur fünften.
Dann stiege er aus der vierten in die fünfte ein und führe mit dieser fünften bis zur sechsten.
Dann stiege er aus der fünften in die sechste ein und führe mit dieser sechsten bis zur siebenten. Dann stiege er aus der sechsten in die siebente ein und führe mit der siebenten Eilpost bis nach Saketam, vor das Tor seiner Burg.

15. Dort angekommen frügen ihn Brüder und Vettern, Minister und Räte: 'Mit dieser Eilpost, großer König, bist du von Sāvatthī nach Saketam gefahren, bis zum Burgtor?' Wie möchte da wohl, o Bruder, der König Pasenadi Kosalo rechten Bescheid erteilen?"

"Also, o Brüder, möchte der König Pasenadi Kosalo rechten Bescheid erteilen:
'Während meiner Anwesenheit in Sāvatthī hat mich ein bestimmtes wichtiges Ereignis nach Saketam gerufen. Da befahl ich, sieben Eilposten zwischen Sāvatthī und Saketam für mich einzustellen.
Und ich verließ meine Burg zu, Sāvatthī, bestieg vor dem Tore die erste Eilpost und fuhr mit dieser ersten bis zur zweiten.

Dann stieg ich aus der ersten in die zweite ein und fuhr mit dieser zweiten bis zur dritten.

Dann stieg ich aus der zweiten in die dritte ein und fuhr mit dieser dritten bis zur vierten.

Dann stieg ich aus der dritten in die vierte ein und fuhr mit dieser vierten bis zur fünften.

Dann stieg ich aus der vierten in die fünfte ein und fuhr mit dieser fünften bis zur sechsten.

Dann stieg ich aus der fünften in die sechste ein und fuhr mit dieser sechsten bis zur siebenten.

Dann stieg ich aus der sechsten in die siebente ein und bin mit der siebenten Eilpost in Saketam angekommen, hier vor dem Burgtor.'
Also, o Bruder, möchte der König Pasenadi Kosalo rechten Bescheid erteilen."

16. "Ebenso nun auch, o Bruder, führt
1. reine Tugend zu reinem Herzen/ reinem Geist,
2. reines Herz/ reiner Geist zu reiner Ansicht/ Einsicht/ Erkenntnis,
3. reine Ansicht/ Einsicht/ Erkenntnis zu reiner Zweifelsüberwindung/ Gewissheit,
4. reine Zweifelsüberwindung/ Gewissheit zu Wissen und Erkennen von Pfad und Nicht-Pfad,
5. reines Wissen und Erkennen von Pfad und Nicht-Pfad zu reinem Wissen und Erkennen der Vor­gehensweise/ des Übungsweges,
6. reines Wissen und Erkennen der Vor­gehensweise/ des Übungswegeszu reiner Wissenschaft,
7. reine Durchschauung/ Erkenntnis zu hangloser Wahnerlöschung.
Um hangloser Wahnerlöschung willen, o Bruder, wird beim Erhabenen heiliges Leben gepflegt."

17. Nach diesen Worten sagte der ehrwürdige Sāriputto zum ehrwürdigen Punno Mantaniputto:
"Wie heißt der Ehrwürdige und unter welchem Namen kennen den Ehrwürdigen die Ordensbrüder?"
"Punno heiße ich, o Bruder, und als Mantaniputto kennen mich die Ordensbrüder."

18. "Wunderbar, o Bruder, außerordentlich ist es, wie erschöpfend ein so erfahrener Jünger, ein so gründlicher Kenner des Meister­wortes, der ehrwürdige Punno Mantaniputto, diese überaus tief­sinnigen Fragen beantwortet hat. Gesegnet sind die Ordensbrüder, hochgesegnet sind die Ordensbrüder, denen der Anblick, denen die Gesellschaft des ehrwürdigen Punno Mantaniputto gegönnt ist! Und wenn den Ordensbrüdern Anblick und Gesellschaft des ehrwürdigen Punno Mantaniputto nur verhüllten Hauptes gegönnt wäre, so wären sie auch dann noch gesegnet, hochgesegnet. Gesegnet, hochgesegnet sind auch wir, die wir den Anblick und die Gesellschaft des ehrwürdigen Punno Mantaniputto genießen!"

19. Auf diese Worte sagte der ehrwürdige Punno Mantaniputto zum ehrwürdigen Sāriputto:
"Wie heißt der Ehrwürdige und unter welchem Namen kennen den Ehrwürdigen die Ordensbrüder?"
"Upatisso heiße ich, o Bruder, und als Sāriputto kennen mich die Ordensbrüder."

20. "Als wir uns mit euch, dem Jünger, der dem Meister gleicht, wie man sagt, unterhielten, wussten wir nicht: das ist der ehrwürdige Sāriputto. Hätten wir das gewußt, wären wir nicht so ausführlich gewesen, Wunderbar, o Bruder, außerordentlich ist es, wie erschöpfend ein so erfahrener Jünger, ein so gründlicher Kenner des Meisterwortes, der ehrwürdige Sāriputto, diese überaus tiefsinnigen Fragen gestellt hat. Gesegnet sind die Ordensbrüder, hochgesegnet sind die Ordensbrüder, denen der Anblick, denen die Gesellschaft des ehrwürdigen Sāriputto gegönnt ist! Und wenn den Ordensbrüdern Anblick und Gesellschaft des ehrwürdigen Sāriputto nur verhüllten Hauptes gegönnt wäre, so wären sie auch dann noch gesegnet, hochgesegnet. Gesegnet, hochgesegnet sind auch wir, die wir den Anblick und die Gesellschaft des ehrwürdigen Sāriputto genießen!"

So, wahrlich, ergetzten sich jene beiden Großen an gegenseitiger trefflicher Rede.

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Moosgarten:

Darum gehts doch eigentlich beim Buddha, zu begreifen, dass alles Begehren (auch nach jeglicher Art von vorgestellter ¨Zufriedenheit¨) nur zu noch mehr Leiden führt.

Was ist vorgestellte ¨Zufriedenheit¨?
Ist das jetzt Zufriedenheit oder nicht?
Oder ist ewige Unzufriedenheit das Ziel
des selbst gewählten Weges?

Moosgarten:

Zitat

M. 107. (XI,7) Ganakamoggallāno Sutta
"Es ist möglich, Priester, auch in dieser Lehre und Ordnung einen allmählichen Ansatz, einen allmählichen Fortschritt, einen allmählichen Aufstieg nachzuweisen. ....

Ja, möglich isses, zwingend nicht, und
hinreichend schon überhaupt nicht.

Menschnskinder
So eine undurchdachte Antwort. Da schloß er
doch ganz scharf, das nicht sein kann was
nicht sein darf.
Das Aufzeigen ist schließlich nur dann möglich
wenn es auch so ist. Aber keiner zwingt jemand
das auch noch extra aufzuweisen was eh vorhanden
ist. Und hinreichend ist für dich scheinbar eh nichts.

hedin02:

accinca:

Geht es mir um Wahrheit oder Tradition?

Mir geht es um "meine" Wahrheit, mit der muss ich zurechtkommen.......

Ich glaube das ist genau der Punkt mit
der privaten "meine" Wahrheit. Da ist dann
eben für den einen die Wand Blau und für den
anderen Grün usw. Auf einen Konsens kommt man
aber damit nicht.

hedin02:

Mir lag es weder daran mich in religiösen Plattitüden zu ergehen, noch lag es mir daran das Mönchsleben in den Alltag zu verlegen, noch habe ich die Absicht hier die Lehrmeinung einer Tradition zu vertreten.

Mit der Lehrmeinung Tradition kann man wohl alles begründen.
Trotzdem gibt es ja auch andere Traditionen die vielleicht
genau das Gegenteil vertreten. Und dann fängt man an sich zu
Fragen: Geht es mir um Wahrheit oder Tradition?

Es gibt auch Lehrreden in denen der Buddha von seinem
eigenen Werdegang spricht, wie er erst diese oder jene
Eigenschaft bei sich entdeckte und überwunden hat und
erst dann zur nächsten übergegangen ist. Oder Lehreden
in denen er immer geschaut hat:
woran liegt es wohl das dieses oder jene Sammlung nicht
gelingt und er sich dann damit erst auseinander gesetzt hat
erst dann zur früheren Übung in der Sammlung zurück gekehrt ist.

Und es gibt Beispiel wie ein Goldschmied das Gold in mehreren
Schritten läutert bis es ganz rein und geschmeidig geworden ist
und er erst dann die Schmuckstücke herstellen konnte welche
immer der Goldschmied wollte.
Diese Beispiele sind es mit denen der Buddha seinen Werdegang
und den der Mönche und Nachfolger beschreibt.
Ob man sich jetzt selber darüber etwas zusammen brät oder nicht.
Das ist der achtfache rechte Übungsweg aber keiner muß ihn
erkennen oder gehen.
Wer nur über den achtfachen Übungspfad reden will, ohne ihn aber
zu erkennen, kann natürlich machen wie er will.
Aber wie der Name "Pfad" oder "Weg" (Pada) schon sagt, handelt es
sich in der Tat um einen Entwicklungspfad bzw. Weg.
Wer das nicht anerkennen will, der erkennt es eben nicht an aber
der Buddha hat es so gelehrt und die das für eine Interpretation halten
die haben der Knall eben nicht gehört.

Frieden-und-Freude:

'Willkommen, du Mönch, sei Sittlichkeithaft,

Das heißt aber nicht "Sittlichkeithaft".
Das Wort gibt es gar nicht, Es heißt:
"'Willkommen, du Mönch, sei tugendhaft, "

Zitat

'Willkommen, du Mönch, sei tugendhaft, in der
Einhaltung der Ordensregeln (Übungsregeln) richtig gezügelt,
bleibe lauter im Handel und Wandel: vor geringstem Fehl auf
der Hut kämpfe beharrlich weiter, Schritt um Schritt.'
Sobald nun, Priester, der Mönch tugendhaft ist, in der
Einhaltung der Ordensregeln (Übungsregeln) richtig gezügelt ist,
lauter im Handel und Wandel bleibt, vor geringstem Fehl auf
der Hut beharrlich weiterkämpft, Schritt um Schritt,
dann weist ihn der Vollendete weiter zurecht:

Alles anzeigen

Es gibt sogar eine Lehrrede in der der Buddha einem
Heißsporn ernsthaft abgeraten hat sich schon mit den
späteren Übungen in der Einsamkeit zu befassen weil
er darin gescheitert wäre, eben weil die Vorübungen
noch nicht weit genug entwickelt waren und er daher
darin auch unmöglich Erfolg hätte haben können.
Aber das ist natürlich individuell verschieden wieviel
Tugend und auch innere Stabilität und auch Weisheit (cinta-maya-paññâ)
jemand schon mit bringen mag aus diesem oder vorigen Leben.
Da kann sehr unterschiedlich sein.

Frieden-und-Freude:

http://www.palikanon.com/majjhima/m107n.htm

Hab sie doch noch auf die Schnelle gefunden. Daraus geht noch eindeutiger hervor, dass wirklich ein schrittweises (graduelles) Training gemeint ist, mit einem zeitlichen Primat von Sinneszügelung und Tugend.

Das sowas überhaupt ein kontroverses Thema sein könnte kann
man sich als Nachfolger des Buddha kaum vorstellen. Selbst in
der weltlichen Schule fangen die kleinen Kinder nicht gleich
mit hoher Mathematik und dem kleinen einmal eins zur gleichen
Zeit an zu üben. Und jetzt raten wir mal warum das so ist?

Frieden-und-Freude:

Ich bin ja nicht dogmatisch der Ansicht, dass die abweichende Auffassung, die Du beschreibst, zwangsläufig unsinnig sein muss.
Vielleicht ergibt diese etwas mystisch anmutende Praxis ja einen Sinn.
Bislang ist dieser Sinn mir leider noch nicht aufgegangen und ich halte mich an die relativ einfach zu verstehende Praxis, die der Buddha beschreibt.

Wenn das so ist möchte ich dir die Sache mal erklären.
Es gab nämlich zur Zeiten des Buddha ein paar wenige Menschen
die hatten ganz ohne den Buddha schon erhebliche geistige
Entwicklung bis fast zur Heiligkeit entwickelt. Aber das letzte
bisschen und entscheidende fehlte ihnen aber noch. Wenn die auf
den Buddha trafen oder einer der Mönche und die Lehre hörten,
kann es sein, das diese durch wenige Worte oder Hinweise die 4
Wahrheiten erkannten und sich spontan befreit waren.
Heutzutage gibt es nun manche Zenis die glauben das nachmachen
zu müssen und langwierigen Übungen zu überspringen. Aber das
klappt bei ihnen natürlich nicht. Da fehlt eben ne Menge.