Beiträge von accinca im Thema „Das einzige, was da ersteinmal ist, sind die Wahrnehmungen“

  • Das einzige, was da ersteinmal ist, sind die Wahrnehmungen

    Cfant:

    accinca: Bei Deiner Ausführung ist mir der erste Teilsatz unklar, also warum Du ausschließt, dass das "Ich" in der Wahrnehmung inkludiert ist. "Dieser Satz kann nicht wahr sein, denn: wenn ein Ich inkludiert wäre, dann wäre es auch durch die Wahrnehmung bedingt." Warum sollte es nicht möglich sein? Das "Ich" also als Reflektion der Wahrnehmung, d.h. der Geist liefert sich selbst ein Bezugsmittel, um die Wahrnehmung einordnen zu können. Ich halte das für denkbar.


    Wenn es eine Reflektion wäre und der Geist ein Bezugsmittel
    liefern würde, dann würde diese Wahrnehmungen zuerst auftreten
    und das Ich-dünken eine Reaktion.

  • Das einzige, was da ersteinmal ist, sind die Wahrnehmungen

    hedin02:


    „Es gibt sechs Arten von Wahrnehmung: Tonwahrnehmung, Geruchswahrnehmung, Geschmackswahrnehmung, Wahrnehmung von körperlichen Eindruck, Wahrnehmung von Geistobjekten.“


    Wären diese 6 Arten von Wahrnehmung nicht mit der Illusion eines „ICH/atta“ behaftet, dann könnten sie nicht als Tonwahrnehmung, Geruchswahrnehmung usw. erkannt, bzw. wahrgenommen werden, denn dann wären sie nur Muster/Form ohne Wert oder nur leere, namenlose Dinge. Das Bewusstsein würde erst gar nicht entstehen.


    Das bedeutet dass die 6 Arten der Wahrnehmung erst wenn sie „ICH/atta“ behaftet sind, wahrgenommen werden können. Erst, wenn dann ein Auto, Haus, Baum usw. wahrgenommen wird, besitzt das Wahrgenommene die bedingte Fähigkeit, entsprechende Gefühle/Empfindungen auszulösen, an denen dann durch Begehren angehaftet werden „kann“.
    Angehaftet wird innerhalb des Bewusstseins nicht an den Objekten, sondern an den Gefühlen, die in den wahrgenommenen Objekten, Karma (Erinnerungen) und den äußeren Bedingungen ihren Ausgangspunkt haben.


    Jetzt habe ich mir das noch einmal angesehen.
    Sicherlich würden die "Dinge", also die ganze Welt,
    wie sie sich entfaltet hat gar nicht "da sein"
    ohne Wahrnehmung. In sofern stimme ich dir zu.
    Dem Text kann ich allerdings nicht entnehmen das
    die Illusion eines "ICH/atta“ für ihr Auftreten
    vorhanden sein müßten. Da aber umgekehrt diese
    Ich-Illusion ohne Wahrnehmung nicht entstehen würden,
    wie im Text auch gesagt, würden ohne Wahrnehmung diese
    Illusionen auch nicht auftreten können. Trotzdem wären
    diese Wahrnehmungen alleine nicht dazu in der Lage sondern
    es muß noch Begehren/Anhaften und Nichtwissen hinzukommen.
    Erst dann kann diese Illusion eines "ICH/atta“ aufkommen.

  • Das einzige, was da ersteinmal ist, sind die Wahrnehmungen

    hedin02:

    Um nicht ausschließlich mit Abhidhamma Texten zu argumentieren; in einem Sutta ist u.a. zu lesen:
    „Es gibt sechs Arten von Wahrnehmung: Tonwahrnehmung, Geruchswahrnehmung, Geschmackswahrnehmung, Wahrnehmung von körperlichen Eindruck, Wahrnehmung von Geistobjekten.“
    Wären diese 6 Arten von Wahrnehmung nicht mit der Illusion eines „ICH/atta“ behaftet, dann könnten sie nicht als Tonwahrnehmung, Geruchswahrnehmung usw. erkannt, bzw. wahrgenommen werden, denn dann wären sie nur Muster/Form ohne Wert oder nur leere, namenlose Dinge. Das Bewusstsein würde erst gar nicht entstehen.


    Kanst du mal sagen auf welche Sutte du dich beziehst?

  • Das einzige, was da ersteinmal ist, sind die Wahrnehmungen

    hedin02:

    Soll heißen, dass das „Ich“ (oder die Annahme der Beständigkeit, atta) bereits in der Wahrnehmung enthalten > erfasst > inbegriffen ist. Im Geschäftsleben spricht man auch davon:
    Die Transportkosten sind im Preis inkludiert.


    Ja, das verstehe ich schon, aber genau das muß eben nicht sein.
    Das trifft auf die Wahrnehmung als solche so nicht zu.
    In M 18 sagt der Buddha, das er lehre an den Wahrnehmungen
    nicht (mehr) anzuhaften.
    Zustimmen könnte ich aber dem Satz:

    Zitat

    Das Begehren und damit
    dem Anhaften inkludiert die wahnhafte Vorstellung eines Ich.


    Aber vielleicht ist es ja das was du eigentlich sagen wolltest?

  • Das einzige, was da ersteinmal ist, sind die Wahrnehmungen

    hedin02:

    Das „ICH“ wird demnach nicht durch die Wahrnehmung erzeugt, sondern ist in dem Wahrgenommenen bereits inkludiert.


    Dieser Satz kann nicht wahr sein, denn:
    wenn ein Ich inkludiert wäre, dann wäre es auch durch
    die Wahrnehmung bedingt. Wenn es aber nicht inkludiert
    wäre, dann hätte man ein unabhängiges Ich und es gäbe
    keine Möglichkeit der Befreiung.

  • Das einzige, was da ersteinmal ist, sind die Wahrnehmungen

    pops:

    Aber ... jetzt mal unabhängig von den Vorstellungen: In einem größeren Teil meiner Wahrnehmungen ist da etwas "ICH-Ähnliches" sowieso mit drin, auf diesen groben Begriff kann mich jetzt geradeso irgendwie einigen.


    Du kannst sowas gegensätzliches in zwei sich widersprechenden
    Sätzen nicht schreiben. Du kannst nicht im ersten Satz sagen:
    "jetzt mal unabhängig von den Vorstellungen" und im zweiten Satz
    Vorstellungen präsentieren. Die Sache mit den Vorstellungen von
    einem Ich und den Dingen welche zu dieser Vorstellung und deren
    Entwicklung führen sind vergleichbar als wie wenn jemand
    etwas sagt und beschimpft, dann hat man theoretisch zwei
    Möglichkeiten der Wahrnehmung. Entweder man konzentriert
    sich auf die Geräuschentwicklung und den Klang ohne inhaltliche
    Bedeutung, oder man achtet auf die vermeintliche Bedeutung und
    analisiert vielleicht auch noch was diese bedeuten soll und
    überlegt sich noch ob es stimmt oder was wahres dran sein könnte.
    Die Geräuschentwicklung bleibt aber das Primäre und ist die Grundlage
    für jeden vermeintlichen Sinn und Bedeutung. Und so ist es mit allen
    Wahrnehmungen deren Bedeutungen analysiert und bewertet werden.
    Und diese müssen natürlich nicht wahr sein und so ist es auch mit
    jeder Vorstellung. Es gibt eben auch eine Welt in der die Dinge
    keinen Wert oder Bedeutung mehr haben. Wo kein Interesse mehr besteht
    und sie aufhören weiter damit zu spielen. Sagt der Buddha in S 23.2
    in einem Beispiel für die Welt:

    Zitat

    Wenn aber, o Rādha, diese kleinen Knaben oder Mädchen die Gier nach diesen Sandburgen verloren haben, den Willen, das Dürsten, Verlangen und Begehren verloren haben, da werden sie diese Sandburgen mit Händen und Füßen niederreißen, zerstören und zertrümmern, werden aufhören, damit zu spielen.


    Das ist nämlich genau die Sache mit dem Ich:



    Es ist schwer solche Wortspiele zu übersetzen aber hiermit ist die
    Ich-Vorstellung verbunden.

  • Das einzige, was da ersteinmal ist, sind die Wahrnehmungen

    pops:

    Es ist sehr schwierig darüber zu schreiben. Ich möchte immer zurück zu dieser einfachen Aussage: "das ICH ist da mit drin." Und damit meine ich auch das ICH des Igels, und das ICH des Babys obwohl klar ist, dass beide nicht solche Konzepte entwerfen und denken können.


    Zumindest entsteht aufgrund z.B. eines Mangelgefühls und
    der Abneigung eine Betroffenheit.
    Das es sich dabei aber um ein "Ich" handeln würde
    das "da mit drin" sein würde, ist eine später dadurch
    entstandene Vorstellung wie du sie jetzt behauptest.
    Damit ist klar, das die Wahrnehmungen diesen Vorstellungen
    voraus gingen.

  • Das einzige, was da ersteinmal ist, sind die Wahrnehmungen


    Was den vermeintlichen Unterschied zwischen einem Arahat und einem
    "Tathagata" anbelangen soll stimmt diese Interpretation aber nicht.
    Jemand der den achtfachen Pfad in rechter Weise "so-gegenagen-ist"
    der wird nämlich erst Arahat genannt. Die nochmalige Aufzählung dient
    nur der Bekräftigung.

  • Das einzige, was da ersteinmal ist, sind die Wahrnehmungen

    Elliot:
    pops:

    Ich sehe in in dem Begriff "Erdelement" grundsätzlich Festtoffliches.


    Das ist nicht verkehrt


    Wobei der Begriff "Element" (dhātu) natürlich eine Übersetzung ist und
    nicht im chemischen Sinne westlichem Verständnis zu verstehen ist.
    dhātu könnte man auch anders übersetzen mit: Art, Eigenart, Charakter.
    Der Elemente gibt es in der Lehre viele wie z.B Raum-element. Dabei wird
    besonders klar des es nichts mit Chemie zu tun hat.