Beiträge von void im Thema „Die meisten Menschen werden als Tier, Hungergeist oder Höllenwesen wiedergeboren!“

pops:

Hier in diesem Thread ist man zT nicht in der Lage, anzuerkennen, dass der Begriff Wiedergeburt nicht metaphorisch, sondern offensichtlich ernst und genauso gemeint wurde. Es wird x -fach abgelenkt, auch mit der Idee "fundamentalistisch". Es geht aber darum nicht. Hier im Thread geht es um Wiedergeburt. Und spezifisch auch, was der Buddha per Überlieferung hierzu gesagt hat.

Der Begriff Wiedergeburt ist eine Lehnübersetzung des lateinischen Begriffs "Reinkarnation". Wörtlich heisst er Wieder-Fleisch-Werdung. Die Idee ist die, dass eine rein seelische Wesenheit sich einen neuen Köper sucht. Es gab wohl griechische Philosophen die an so etwas glaubten. Alternativ hat man für den Begriff Reinkarnation auch den Begriff "Seelenwanderung" verwendet. Auch im Hinduismus glaubte man an eine solche Seelewanderung. Wobei die Taten im letzten Leben bestimmen, in welchen Köper eine geistige Wesenheit einfährt.

Im Buddhismus haben wird das Problem, dass wir keine Seele glauben, die wandern könnte. Andererseits spricht Buddha in einer Weise, die sich nicht so stark von der hinduismtischen Widergeburtslehre unterscheidet. Es gibt Stelle wo er davon spricht, dass jemand eine niedrige Geburt nimmt. Aber was meint er damit genau? Glaubt er auch an so Gespenster die sich fahl aus dem einen Köper erheben um dann magisch von einem neuen Köper angezogen zu werden in den sie hineinflutschen?

pops:

Ich habe nirgends geschrieben, etwas wäre unumstösslicher Fakt. Höchstens in Bezug auf die Worte die man lesen kann, und die keine Metaphern sind, und die bei Wiederholung auch keine Auslegung sind. Und auch kein Fehler, oder etwas "fundamentalistisches".

Unsprünglich bezeichnete Fundamentalismus ja eine christliche Richtung, die statt sich nach irgendwelchen Sitten und Gebräuchen zu achten, nur das Enaglium als ihr Fundament betrachtete:

Von daher finde ich es nicht abwegig, einen Buddhismus, der vom Palikanon ausgeht und in ihm keine Fehler sieht, "fundamentalistisch" zu nennen.

Allerdings wird "Fundamentalismus" über ieser ursprünglich Bedeutung hinausgehend damit in Verbindung gebracht, dass man seine eigene Auslegung für die einzig wahre hält und intolerant gegenüber anderen ist. Oft wird es auch mit Haltungen assoziiert, wo man sich aus diesem Vollbesitz der Wahrheit heraus zu Herrschaft Gewalt bis hin zum politischen Extremismus ermächtigt fühlt.

Arthur1788:

Sehr bemerkenswert, wie fundamentalistisch nicht wenige westliche Buddhisten des 21. Jahrhunderts den Palikanon auslegen. 300 Jahre Aufklärung werden da mal kurzerhand hinweggefegt und "Höllenwesen" und "Hungergeister" zu real existierenden Wesen erklärt. Erinnert an die Lesweise des Korans in islamistischen bzw. der Bibel in evangelikalen Kreisen.

Es geht darum, welche Funktion etwas hat. So ist im Palikanon z.B vom Berg Meru die Rede und an einen Stellen kommen auch Nagakönige vor. Weil dererlei keinerlei wichtige Funktion hat, kann man es bedenkenlos weglassen, ohne etwas zu verändern.

Das Reden von "Niedrige Geburten" hat mehrere Funktionen:

• Motivation zu ethischem Handeln: Einerseits wird in der buddhistischen Ethik angeführt, dass schlechte Handlungen zu niederen Geburten führen. Dies entspricht dann schon einer" unmündigen" Ethik, wo man statt aus Vernunft aus Furcht vor schlechten Resultaten gut handelt.
• Motivation zur Befreiung: Zweitens ist Samsara ein zentraler Begriff im Buddhismus - Befreiung ist Befreiung von Samsara. Eine Begriff der ganz schwer mit einer Weltsicht zu ereinen ist, bei der mit dem Tod alles vorbei ist.
• Motivation zur Befreiung: Wenn es niedere Geburten gibt, dann ist die jetzige Situation eine rare Gelegenheit, wesegen es wichtig ist die Gelegenheit zu nutzen.

Vielen Buddhisten ist die Idee "niederen Geburten" nicht deswegen wichtig, weil sie an jeden Wort klammern, sondern weil es diese Funktionen erfüllen. Wobei es zur Erfüllung dieser Funktion wohl eher egal ist, ob man an der klassichen Ikonographie von Höllen festhält. Auch ein Leben als Käfighuhn in der Massentierhaltung kann als Geflügelhölle durchgehen.

pops:

Ich finde die Metaphorik nicht schlecht. Trotzdem wird damit die Daseinsform als Hungergeist relativiert. Oder zumindest der Auffassung Vorschub geleistet, es wären da im PK nur Metaphoriken.

Die Idee von Pretas, Devas usw kommen aus dem Hinduismus und von daher vermute ich, dass dererlei deswegen im Palikanon auftaucht, weil Buddha zufällig in Indien geboren wurde. Aber sind es bloße Metaphern?

Ich glaube Buddha ging es darum, die Geburten die man haben kann zu kategorisieren. Und da ist der zentrale Punkt, dass es Geburten gibt in denen man sich aktiv um Befreiung kümmern kann und solche, wo dies deswegen nicht möglich ist, weil einen bestimmte widrige Umstände stark daran hindern. Von daher ist es sehr wichtig, die jetzige Situation zu nützen.

Diese widrigen Umstände können mangelnde geistige Fähigkeiten, Wut, Schmerz, Sucht sein oder sogar eine do angenehme Umgebung, dass es keine Motivation gibt. Ich sehe es so, dass für Buddha rein diese Eingnung hinsichtlich Befreiung wichtig und weitere Sachen, also ob es sich um Aliens, Zauberwesen, Dimensionen usw handeln ihn nicht interessieren und deswegen auch für uns irrelevant sein sollten.

pops:

Da hat man das Elend der Welt vielleicht drastisch gesehen. Aber keine Hölle. Genauso wie man auf den Bahnhöfen in der Regel keine Hungergeister trifft.

Die Idee ist die, dass das was einen Hungergeist ausmacht nicht so sehr die äussere Form ist, sondern eine Geisteshaltung die von allesverzehrenden Hunger geprägt ist.

Ich hatte mal ne kurze Zeit eine WG mit einem Heroinabhängigen auf Entzug. Dass man so ganz von Sucht beherrscht wird und alles für ein wenig Stoff geben würde kommt ja sehr nahe an die Idee eines Hungergeistes heran.

Doris:

ist das für dich kein unterschied, ob ein trockener alkoholiker, der noch nicht lange trocken ist, seine alten saufkumpane meidet, wenn ein ex-knacki keinen kontakt zu seinen ehemaligen bandenmitglieder pflegt oder jemand alle meidet, die in sachen religion eine andere meinung vertreten oder gar einer anderen religon zugehören?

jetzt mal ehrlich, wenn ich jeden, der nicht meine anschauung zu 100 prozent vertritt, meide, dann bleibe letztlich ich alleine zurück. wenn dann noch der vergleich mit "schlechten leuten" ins spiel kommt wird es echt komisch.

für mich sind menschen, die eine andere meinung vertreten weder schlecht, noch ein schlechter umgang, noch zu meiden. leben wir in isis-land?

Genau das schreibe ich doch:

Buddha hat Brahmanen und andere Fremdfährige nciht gemieden und auch seine Mönchen hatten Umgang mit solchen. Das ist ja genau mein Punkt: Wenn man Wankelmütige ist, sollte man diejenigen meiden, die das eignen Vertrauen ins Wanken bringen, während das für den Nicht-Wankelmütigen nicht gilt. Und mein zweiter Punkt war, dass schelcht keine absolute Bewertung ist sondern nur im Kontext dieser Sache: Man sollte Leute meiden, die einen konkret nicht gut tun. Wenn ich auf ärztlichen rat Berge meiden sollte, meide ich leiber meine Bergsteigerfreunde, bei denen ich mich zu Bergsteigen ermutigt fühle. Was nicht bedeutet, dass die freunde schelcht wären, oder die Berge oder der Bergsport. Es ist halt konkret in der Situation ungünstig.

pops:

Der Buddha Shakyuamuni (und nicht der so geborene (noch) unwissende Edle aus dem Hause der Shakya) erklärt das Problem am schlechten Einfluss durch andere Menschen ausführlich in: Anguttara Nikaya X.61-70. Ein Auszug:

Zitat

Doch auch das unweise Nachdenken, sage ich, hat eine es ernährende Bedingung, nicht ohne solche Bedingung. Und was ist die Bedingung des unweisen Nachdenkens? »Vertrauenslosigkeit«, hätte man zu antworten.

Doch auch die Vertrauenslosigkeit, sage ich, hat eine sie ernährende Bedingung, ist nicht ohne solche Bedingung. Und was ist die Bedingung der Vertrauenslosigkeit? Das Hören falscher Lehren«, hätte man zu antworten.

Doch auch das Hören falscher Lehren, sage ich, hat eine es ernährende Bedingung, ist nicht ohne solche Bedingung. Und was ist die Bedingung für das Hören falscher Lehren? »Der Umgang mit schlechten Menschen«, hätte man zu antworten.

Der Umgang mit schlechten Menschen also, ihr Mönche, einmal zustande gekommen, führt zum Hören falscher Lehren. Das Hören falscher Lehren, einmal zustande gekommen, führt zur Vertrauenslosigkeit. Die Vertrauenslosigkeit, einmal zustande gekommen, führt zu unweisem Nachdenken. Unweises Nachdenken, einmal zustande gekommen, führt zu Unachtsamkeit und Unbesonnenheit.

Unachtsamkeit und Unbesonnenheit, einmal zustande gekommen, führen zum Ungezügeltsein der Sinne. Das Ungezügeltsein der Sinne, einmal zustande gekommen, führt zum dreifach üblen Wandel. Der dreifach üble Wandel, einmal zustande gekommen, führt zum Auftreten der fünf Hemmungen. Die fünf Hemmungen, wenn aufgetreten, führen zur Unwissenheit.

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Daruas folgt eine Definition: Schlechte Menschen im Sinne dieses PK-Abschnitt sind solche, die Reden von sich geben, dass den Vertrauen in den Dharma untergräbt und zu einer Art von Denken verführt, dass zu Ungezügeltsein,Unachtsamkeit und Unbesonnenheit führt.

Da kann man ein konkretes Beispiel daraus konstruieren. Wenn ich jemand bin, der nur deswegen seine Sinne zügelt, weil er Angst vor üblen Wiedergeburten hat, umd jemand kommt daher und sagt, dass das mit den Wiedergeburten Käse ist, dann kann das bei mir zu Unbesonnenheit und Zügellosigkeit führen. Der andere muss also weder verkommen noch böswilig sein, es reicht, dass er Vetrauen untergräbt.

Wobei die äußeren Bedingungen vielleicht gegenüber den inenren Bedingungen weniger erheblich sind. Habe ich Vertrauen in den Dharma, dann stört es nicht, wenn jemand Quatsch redet. So wie für den trockenen Alkoholiker verheerende sein kann, wenn er normale ungezwungene Biertrinker trifft, die ihn anstecken. Während das für jemand anderen nicht relevant ist.

accinca:

Tychiades:

DAS meinte ich mit "Leben".

Im sinne biologischen Elends?
Kein Leben gibt es ohne Tod.

Ich hatte "Leben" hier als eine Sammelbezeichnung vestanden.

Jemand der "sein Leben" bzw. "das Leben" vollkommen annehmen kann, kann alles anhmen was ihm begenet, ist also ohne Gier und Hass.

Während am Leben im biologischen Sinn zu hängen, hiesse den Tod zu meiden.

Frieden-und-Freude:

Daher tendiere ich dazu zu sagen: Dieser Weg der Angstmacherei ist empirisch widerlegt.

Ich denke, es ist nicht statthaft, Angst zu machen, wenn da nichts ist, vor dem man Angst haben müsste. Aber was ist denn, wenn da wirklich etwas ist, vor dem man Angst haben sollte? Es gibt ja Situationen, für die Angst und Sorge angemessene Reaktionen sind.

Wenn man generell Angst und Sorge nicht wecken sollte,sollte man ja auch die Ermahnungen sein lassen, dass wir mit unserem Lebensstil die Erde ruinieren sein lassen. Auch wenn ein weiterer C02 Ausstoss, der Meeresspiel steigen lässt, sollte man das nicht sagen, weil es den Leuten Angst macht und Angst unproduktiv ist? Und weil es besonders die Kinder sind, die sich von soetwas Angst einjagen lasse sollte man gerade in den Schulen keine derartigen Leerfilme zeigen, die igendjemand schocken oder ängstigen könnte?

Wenn es wirklich einen Abgrund gibt, dann ist es doch falsch die Leute da tanzen zu lassen. Und ihnen am Ende eine Virtual Reality Brillen zu geben,so dass für sie da statt eines Abgrundes eine Teletubbyland mit Sonnenschein ist. Und aus den zerschmetterten Körper der Abgestürzten macht man vielleicht Blümchen. Ansammlungen von schönen, kräftigen Mohnblumen die sich im virtuellen Wind wiegen.

Villeicht wurden zu Buddhas Zeiten mehr Leute Ordinierte, weil mehr Leute Angst hatten. Und weil es mehr motivierte Ordinierte gab, gab es mehr Arhats. Während wir heute ein viel angenehmeres, sorgenfreieres Leben geniessen können. Für die Leute damals hat unser Leben ja fast was von einem Götterbereich - jene die da wandeln in der Hallen der Fülle des Bereichs der minderen Konsumgötter. Die erst beim Tod merken, dass ihr behütetes Dasein nicht von Dauer ist - und das da ein Abgrund ist. Weil man ihnen keine Angst machen wollte, den fein gehegten, zartbesaiteten, wohlgemässteten Biohühnern.

Frieden-und-Freude:

(Unter der Voraussetzung, dass menschliches Wachstum und Autonomie das Ziel sind und eben nicht Kontrolle und Unterwerfung. Für Kontrolle und Unterwerfung sind Angstmacherei und Drohung mit Strafen natürlich geeignete Mittel. Deshalb auch die weite Verbreitung in Religionen und autoritären Gesellschaftsformen.)

Menschliches Wachstum und Autonomie sind wichtige Ziele. Aber sind sie die Ziele des Buddhismus? Vielleicht sind das ja zwei paar Schuhe und es gibt Situationen des Zielkonflikts?

Das Problem bei Angstmacherei sehe ich darin, dass Angst generell dazu neigt Leute "blind vor Angst" zu machen. Auch wenn man denkt Angst pädagogisch einsetzten zu können, gerät es, weil es so eine basale Emotion ist, leicht ausser Kontrolle. Und wenn Angstmechanismen erst mal da sind, kann man sie leicht verwenden um Leute zu ganz anderen Zwecken zu manipulieren. Es gibt also neben dem angestrebten Nutzen auch starke "Risiken und Nebenwirkungen".

Frieden-und-Freude:

Du siehst den Buddha sozusagen als gütigen Vater, der in seiner Güte den unmündigen Kindern Gruselgeschichten erzählt, um sie auf den rechten Weg zu bringen.

Ich denke, Buddha Shakyamuni war in erster Linie pragmatisch, und hat da viele Mittel in Bewegung gesetzt, um Leute zu motivieren, Befreiung zu erlangen. Er hat an die Einsicht appeliert aber auch an die Furcht. Das ist ja schon über 2000 Jahre her.

Frieden-und-Freude:

Und nun möchte ich Dich fragen: Meinst Du ernsthaft, dass solche Methoden in der Kindererziehung fruchtbar sind und gute Konsequenzen haben?

Also heute ist es so, dass man versucht in der Erziehung auf Strafe als auch auf Angstmache zu verzichten. Weil sich gezeigt hat, dass such das auch negativ auswirken kann. Wobei ich nicht ausschliesen will, dass es Extremsituationen gibt, wo man in der Erziehung nicht auf Einsicht setzten kann. Einmal hat sich meine 12 jährige Tochter im Klettersteig mal total selbst über schätzt und Unsinn gemacht und den Abgrund vernachlässigt. Bei akutem Risiko hat die Sicherheit Vorrang vor der sanften Pädagogik.

Frieden-und-Freude:

Und meinst Du, Erwachsene sollten wie unmündige Kinder behandelt und mit Schauergeschichten manipuliert werden?

Also da bin ich echt hin und hergerissen. Würde ich wirklich die Schockbilder auf den Zigarettenpackungen wieder abschaffen willen, auch wenn mir jemand beweist, dass sie darin wirken, dass weniger junge Leute zu Rauchen Anfängen? Einfach weil man Leute nicht zu ihrem Glück manipulieren sollte?

Das hat ganz stark mit dem Menschenbild zu tun, das man hat.

Frieden-und-Freude:

Das ist genau der Punkt: Diese Angstmache, bei Fehlverhalten als "Tier, Hungergeist oder Höllenwesen wiedergeboren" zu werden, erzeugt eine autoritäre Form von Religiosität.

Hier liegt eine Ambivalenz im Buddhismus:
Einerseits die aufklärerische Tendenz, die Lehre anhand von Erfahrung zu prüfen.
Andererseits dann aber doch die religionstypischen Methoden der Angstmache und Manipulation.

Diese Tendenzen sind so gegensätzlich, dass auch ich davon ausgehe, dass die Angstmache erst später hinzugefügt oder stärker betont wurde, aus Gründen der Propaganda und Missionierung.

Man kann die Menschen über Einsicht ein Stück weit motivieren. Man kann sie etwas im Strassenvekehr dazu anhalten, rücksichtsvoller zu fahren, in dem man an ihre Vernunft appeliert. Das funktioniert nicht bei allen. Es gibt einige die bringt man dadurch dazu langsamer zu fahren, dass man ihnen Strafen androht und grimmige Polizisten strategisch plaziert. Und bei wieder anderen helfen die Autobahn-Warnplakte mit heulenden Kindern, wo den Leuten drastisch vor Augen geführt wird, was passieren kann, wenn man nicht aufpasst.

Weil es hilft, Menschenleben zu retten, wird neben Vernunft auch Strafe und "Propaganda" eingesetzt. Natürlich könnte man sich darauf einigen, ein paar Tote zusätzlich in Kauf zu nehmen und nur auf Aufklärung und Vernunft zu setzten. Aber das ist ja ein herbes Opfer, das niemand bringen will.

Und so opfert vielleicht auch Buddha die nicht, die nicht so einsichtsfähig sind. Und motiviert sie mit drastischen "Autobahn-Warnschildern" Gier und Hass runterzubremsen.

fotost:

Auch die Anleitung Buddhas, daß es Fragen gibt, die zu erwägen unweise ist hat wenig geholfen

Der Zweck an der Stelle ist ja nicht Welterklärung, sondern der darauf hinzuweisen, wie unglaublich selten und kostbar die Gelegenheit ist, Mensch zu sein und daraus dann ein starke Motivation für die Praxis abzuleiten. Wenn das is dieser Weise funktioniert, ist es gut.

Wobei es auch Riskien und nebnwirkungen gib. So gibt es viellecht Leute, die bei dem Gedanken e ängstlich und verzagt werden, und eher verzeifeln als einen Antrieb zu finden. Und für andere ist es eine Welterklärung, aus der heraus sie in wüste Spekulationen verfallen.

fotost:

2.600 Jahre sind eine lange Zeit. Kulturelle Hintergründe und Sprache ändern sich.
Ist das nicht eine der zentralen Aussagen der Lehre? Alle Dinge, alle Gebilde sind anicca. Veränderlich, nicht verharrend - werdend und damit vergänglich.

Auch wenn man kein buchstäbliches Verständnis von Wiedergeburt hat, ist in dem von Buddha gesagten, eine tiefe Wahrheit vorhanden. Nämlich, dass der "menschliche Standpunkt" nur eine Ausnahme ist und nicht-menschliches Leben die Regel.

Viele die einen säkularen Standpunkt einnehmen, nehmen gleichzeitig einen humanistischen Standpunkt der oft ein anthropozentrischer ist. Vom Menschen und seinen Bedürfnissen und seinen Denkweisen auszugehen ist aber eine extreme Verengung. Wenn ich mir vorstelle ich könnte auch eine Kakerlake sein, mag darin ein Irrtum liegen aber dieser Irrtum ist vielleicht kleiner, als der einen Menschenstandpunkt als gegeben zu sehen und in einen Menschendünkel zu verfallen, wo dieser statt einer ephimerer Ausnahme zu sein, zum Mass aller Dinge wird.

Der Gedanke. dass alle die wir kennen, keine Menschen bleiben, ist so betrüblich, dass man versucht ist, das Thema auf etwas Lustigeres zu lenken.