Beiträge von void im Thema „Missionieren im Buddhismus“

Vielleicht kehren wir dann auch wieder zum Thema"Missionieren im Buddhismus" zurück.

fotost:

void:

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Wenn es den christlichen Gott gibt, dann ist er wirklich ein allmächtiger Gott und wenn es ihn nicht gibt, dann kann er nichts vorgeben.

Hat dieser Satz irgendeinen Inhalt? (Ganz besonders in einem Forum mit Themen zur Buddhalehre?)

Es gibt Menschen die an einen Gott glauben, z.B Christen. Und daneben gibt es solche, die in Göttern als vom Menschen Gemachte Vorstellungen sehen. Von daher finde ich es von buddhitischer Seite sinvoll, von der zweiten Position auszugehen, wenn man mit Theisten spricht. Man kann das "Konzept Gott" untersuchen und zu welchen positiven aber eben auch unheilsamen Gedanken und Handlungen es führen kann.

Daneben gibt es eine dritte Möglichkeit. Wenn z.B das Christentum einen heidnischen Gott wie "Baal" als Dämonen bezeichnet, dann bedeutet das einerseits das "Baal" wirklich Existenz zugestanden wird, allerdings wird ihm gleichzeitig vorgeworfen eine art böswilliger Teufel (Dämon) zu sein, der andere schaden will. Vom Buddhismus aus finde ich es nicht kontruktiv so zu verfahren, und im christlichen Gott ein böswilliges, samsarisches Wesen - einen Dämon zu sehen. So etwas finde ich nicht konstruktiv. Sowohl auf der einen Seite - also dass Christen in budhitischen Bodhisattvas dämonische Abgötter und "Idole" sieht. Als auch eben umgekehrt.

Mit dem Thema "Missionieren" hat das direkt zu tun, weil es eben den gemeinsamen Respekt betrifft. Es ist ein Unterschied ob man dem anderen nahbringt, dass er einem Irrtum aufsitzt, oder das was ihm Heilige ist als dämonisch abwertet. Mir fällt da der heilige Bonifatius ein, der bei seiner Missionierung einfach die heiligen Eiche der Chatten fällte, die eines der wichtigsten germanischen Heiligtümer war.

accinca:

Ich würde jeden als Dämon bezeichnen der vorgibt ein

allmächtiges Wesen zu sein dem die Wesen auf Gedeih

und Verderb ausgeliefert seien und ihm dienen sollten.

Wenn es den christlichen Gott gibt, dann ist er wirklich ein allmächtiger Gott und wenn es ihn nicht gibt, dann kann er nichts vorgeben.

Ungeachtet der Existenz Gottes gebietet es der Respekt vor anderen Religionen sich nicht dermaßen abwertend zu äußern und ich fordere dich auf, solche Äußerungen sein zu lassen.

Wenn man nicht gerade von einer Definition wie bei Sokrates ausgeht für den sein "daimon" eher so eine Muse war, bedeutet "Dämon" im allgemeinen ein böser und übelwollender Geist. Auch wenn man das Christentum kritisch sehen mag, ist eine Bezeichnung des monotheistischen Gottes als Dämon eine grobe Herabsetzung.

Frank82:

Die Begriffe sind aber definiert, damit man drüber reden kann. Das was du meinst ist Handlungsfreiheit.

Ich weiß aber, dass viele panisch werden (teilweise richtig agressiv), wenn man ihnen erklärt, dass es einen freien Willen nicht gibt und deshalb wird halt nach einem Strohhalm gesucht.

Ich versteh, dass man Grund sieht panisch zu werden, wenn die eigne Handlungsfreheit eingeschränkt ist und man sich so von externen Mächten gesteuert sieht. Aber wenn man von dem gsteuert wird, was man als sein "Ich" sieht (auch wenn es fragemntiert und bedingt ist) ist doch alles ok.

Ein weiterer Grund panisch zu werden wäre, dass man die Welt als eine Art Uhrwerk ansieht, in der alles vorbestimmt ist und so ablaufen muss. Aber auch das ist ja, nicht der Fall, weil die Welt voller chaotischer Prozesse ist..

Was ollte man sich denn für einen über die handlungsfreheit hinausgehnden "freien Willen" wünschen? Buddhitisch ist es natürlich so, dass auch die eignen Zustände wie Gier und Hass einen Moment der Unfreheit enthalten, und die eignen inneren Zustände zudem widersprüchlich und miteinander im Kampf liegend sind. Von daher wird es als möglich gedacht, dass die eignen Antriebe gesamellt und kosnolidiert werden. Und zweitens, dass die eigene Handlungsfreheit vergrössert wird, indem seinen prmitiven Programierungen nicht so ausgelifert ist, sondern lernt flexibler aus der Situation heraus zu entscheiden. Was sich erhöhen lässt ist also die Unabhängigkeit von den aäußeren Umständen - also genau die Handlungsfreheit.

Frank82:

Zitat

Das ist allerdings eine Plattitüde und trifft auf alle zu.

Das ist eine ganz wichtig Frage im Zusammenhang mit unserem Dasein und ob unser Dasein determiniert ist oder nicht. Der Buddha hat sich, glaub ich, ganz klar dagegen ausgesprochen. Also es gibt nach seinen Lehren einen freien Willen. Wie das funktionieren soll, ohne das etwas aus sich selbst heraus existiert, ist mir aber ein Rätsel.

Wurde hier im Forum aber glaube ich schon diskutiert.

Ich denke nicht das die Welt determiniert ist, sondern ein chaotische Sache wo es eben auch Zufall gibt. Je nach dem Zusammenspiel der Fakoren ergibt sich das eine oder das andere. Diese Nicht-Determiniertheit würde ich aber nicht freier Wille bezeichnen. Weil es ja keine Autonomie beinhaltet, sondern man eher dem Wechselspiel der Dinge ausgeliefert ist.

Frank82:

Von Ursachen freien Willen? Entweder es gibt einen freien Willen oder nicht. Das andere ist kein freier Wille sondern Handlungsfreiheit - muss man unterscheiden.

So einfach ist es nicht. Freier Wille kann bedeuten, dass man die Entscheidungen aus sich selber trifft, und nicht aus dem, was man als sich selber äusserlich betrachtet. D.h man ist nur von der eigenen inneren Verfassheit bedingt. Ich entscheide aus meinen Vorlieben, Wünschen, tiefen Sehnsüchten, Werten und Prägungen heraus. Die alle selber wieder Ursachen haben.

Frank82:

Zitat

Darf ich fragen, ob es dir um die Lehre Buddhas geht

Ja und nein. Was ist denn die Lehre Buddhas? Ist das überhaupt die Lehre Buddhas - gehört das ihm? Gibt es "die Lehre Buddhas" erst seit dem Buddha oder hat es sie schon vorher gegeben?

Ich halte "die Lehre Buddhas" sicher nicht für etwas Dogmatisches.

Die Welt hat schon vor dem Buddha so funktioniert. Es gibt auch nicht die Schwerkraft, weil Newton das begriffen hat. Die hat es schon vor ihm gegeben. Sind das jetzt die Lehren Newtons, weil er das erklärt? Er hat das ja nicht erfunden ...

Shakyamuni Buddha hatte als Lehrer die zwei angesehnen brachmanischen Eremiten, Alara Kalama und Uddaka Ramaputta. Beide lehrten Meditation, waren zu tiefen Vertiefungszuständen vorgedrungen und hatten tiefe Einsichten gewonnen.

Von daher würde ich als Buddhismus die Punkte sehen, in denen Shakyamuni über seine Lehrer hinausgegangen ist. Und das war einerseits so, daß er merkte, das die Lehrer nicht die vollständige Befreiung vom Leid erlangt hatten. Und zweitens wandte sich Buddha Shakymuni in seiner Lehre konsequenter von jeder noch so subtilen Atman Lehre ab.

Der Unterschied zu Newton ist, daß der Versuchsaufbau um auch auf die Newtonschen Gesetzte zu komen, etwas ist, das sich mit etwas Aufwand reproduzieren lässt. Während es vergleichsweise schwierig ud fehlerträchtig ist, das was Buddha erreicht hat nachzumachen. Er ist weniger einem Naturwissenschaftler zu vergeichen sondern mehr einem Forschungsreisenden, der weiter gelangt ist, als die Forscher vor ihm. Der dabei jedoche genau Aufzeichnungen hinterlassen hat, so dass man die richtgen Abzweigungen nimmt und auch nachprüfen kann, wie weit man in das Gelände vorgedrungen ist.

Diese bildet die Referenz dafür, dass man schauen kann, inwiewiet man das schaffen konnte, oder ob es einem wie Buddhas Lehrern geht und man nur irgendwo in die Nähe gelangt ist.

Je weiter man weg ist, desto vernachlässigbarer ist der Unterschied. Wenn ich am Fuße des Mount Everest stehe, ist es noch egal ob am Gipfel ein falscher Schritt der Unterschied zwischen Gipfel und Tod ausmacht. Ist man 10 Kilometer weg, stehen Buddha und seine Lehrer womöglich so nahe beinander, daß der Unterschied relativ egal ist. Je nachdem, wie nahe man dran ist, desto subtilere/nerdigere Unterschiede muss man treffen.

Was der große Unterschied zu der christlichen Religion ist, dass dort die Bekehrung der Einzelnen Teil Heilgeschichte ist, in der sich das Wirken Gottes zunehmend entfaltet. Weil grosse Dinge geschehen ("Gott ist Mensch geworden") sieht man sich aufgefordert, den Einzelnen wachzurütteln so dass die einmalige Chance dieses Geschehens zu werden, ergriffen werden kann.

Im Buddhismus dagegen ist die Denkweise die, dass die meisten Wesen seit endloser Zeit vernagelt und verpeilt sind, und nur eine kleine Minderheit überhaupt nur offene Ohren für den Buddhismus hat. Und auch mit noch so viel Missionierung wird sich daran auch nichts Wesentliches ändern. Prinzipiell eilt es auch nicht, weil man ja endlos Zeit hat.

Wobei gerade diejenigen buddhitischen Gruppe die missionieren ( z.B die neue Kadampa Tradition) betonen, welch seltenes Ereignis die Geburt als Mensch ist, und wie selten es für einen Menschen ist dem Dharma zu begegnen und dann auch noch einen so qualifizierten Meister zu treffen. Und das Grossereignis an dem man teilnehmen kann, ist das Kommen des Buddhismus in den Westen.

Athos:

Etwas mehr aktive Öffentlichkeitsarbeit könnte sicher nicht schaden. Meiner Meinung nach sollte so eine Außendarsellung aber nicht von den einzelnen Verbänden, sondern vom Dachverband DBU übernommen werden. Es geht ja nicht um konkurrierende Mitgliederwerbung, sondern darum, die Existenz des Dharma und der Sangha in seiner Vielfältigkeit in Deutschland bekannt zu machen.

Ich weiss nicht warum die DBU so viel an Bedeutung verloren hat. Früher hatte die DBU in München neben einem schönen Büro einen
eigenen Meditationsraum, den sie den Gruppen zur Verfügung stellte. Sie organsierte auch die Vessakh Feste, an denen damals viel mehr Gruppen teilnehme. Mittlerweile hat sie die Organisation des Festes abgegeben, die Büroräume geschrumpf und den Meditationsraum abgegeben. Mir klingt das so, als müsste die DBU sparen oder als sei es von den Mitgliedgemeinschaften gar nicht gewollt, daß die DBU mehr ist als eine ganz loose Klammer.

mukti:

Also der Buddhismus zeigt ja Wege auf das Leid zu beenden oder wenigstens zu verringern. Da kann man sich nun lediglich um das eigene Wohl kümmern, anderen erklären wie das geht wenn man danach gefragt wird, oder aktiv auf andere zugehen und Hilfe anbieten. Der Buddha Shakyamuni hat auch die dritte Möglichkeit praktiziert, ohne Absicht die Lehre jemandem aufzudrängen, der nichts davon wissen wollte. In diesem Sinn sehe ich nichts Unheilsames im Missionieren.

Der Buddha hat ja die Welt mal mit einem brennenden Haus verglichen, dessen Insassen nicht wissen, daß das Haus brennt.

Von daher ist die Frage ja die, ob man die Leute aktiv ansprechen sollte: "Entschuldigen, haben sie gemerkt, daß dieses Haus brennt. Dort düber wäre der Notausgang! Eilen sie sich, die Decke stürzt gerade ein!"

Oder ob man sehr höflich und dezent sein solle und generell niemand ansprechen sollte, weil das als übegriffig empfunden würde. Man müßte dann
fach ein wenig warten, ob ein brennende Balken oder kokelige Geruch den ein oder anderen Gast dazu bringt, selbst auf Feuer zu schließen. Und wenn er einen anspricht zu sagen: "Ich wollte sie ja nicht in ihrem Partygespäch stören, aber ja dies ist durchaus ein Flammeninferno. der Notausgang wäre da hinten links von dem versegenten Gerippe."

Losang Lamo:

Provokativ ausgedrückt: Sobald missioniert wird, ist es kein richtiger Buddismus mehr.

Natürlich kann man den Begriff "Missionierung" negativ beleht und damit ein Überrumpeln, Manipulieren und ein "Proselytenmachen um jeden Preis" bezeichnen. Ein Überreden und Überrumpeln statt zu Überzeugen - und dann im Buddhismus keine Missionierung erkennen.

Aber die Wortbedeutung von "Missionieren" ist doch, die eigene Botschaft aktiv zu verbreitet und so auch Menschen zu überzeugen, die bisher noch keine Ahnung davon hatte. Darüber ob die respektvoll oder nich geschieht, sagt das Wort nichts aus.

Nachdem Buddha Befreiung erlangt hatte, setzte er sich nicht hin, und behielt den Weg zur Befreiung für sich, sondern er begann den Leuten den Weg zur Befreiung zu weisen. Anstatt vor Ort zu bleiben, zog er in ganz Indien herum und überall belehrte er Schüler. Es war ihm ein Anliegen, den Dharma zu verbreiten.

Als der Buddhismus unter Ashoka Bedeutung erlangt hatte, sandte Asoka in alle Welt buddhitische Gesandschaften (Missioionen) mit Lehrern, die den Buddhismus verbreiten sollte. So kam der Buddhismus nach Sri Lanka. Weitere Gesandschaften gingen nach Burma, nach Ägypten und nach Persien. Er organsierte das dritte buddhitische Konzil und gründete die Klosteruniversitäten Nalanda und Taxila, von wo aus der Buddhismus nach Tibet kam.