Beiträge von Fǎ Fá im Thema „Auch "Nichts" ist nur ein Konzept/Thema Nachtodliches“

Turmalin:

Weltreisender:

Ansonsten wäre natürlich grundsätzlich die Frage, ob es Sinn macht mit jemanden über Logik zu diskutieren, dessen Glaubenüberzeugung es ist, dass seine Gehirnfunktionen bereits aktiv waren, bevor er ein Gehirn hatte.

Wie gesagt es ist wettermässig Sommer. Ich werd den Sommer anders nutzen als klar zu stellen, was ich gesagt und gemeint habe. Ist o.k. wenn mir was untergeschoben wird, was ich nicht gesagt habe.

Hm, aber wenig Zurückhaltung hattest Du, mit einem Strohmann zu argumentieren.... am Wetter kann es nicht liegen, es ist vergänglich wie die Annahme, dass, was unser Geist so treibt, irgendeine relevante Bedeutung hätte. Meistens hängen wir Menschen nur zu gern an diesen Annahmen fest. Da erschafft der Geist irgendwelche Bilder aus Eindrücken, die er in diesem Leben gespeichert hatte, und wir Menschen glauben auf einmal, unser völlig durch die Materie begrenzter Geist würde uns den Weg zur Unsterblichkeit zeigen. Was sind wir Menschen wichtig... und erkenntnisreich... fast sind wir Götter...

was aber bleibt am Ende des Lebens? Wahrscheinlich nur ein Gedanke, den wir uns häufiger im Leben einprägten.

Zitat

Gestern flog das Ungeheuer von Loch Ness über den Alexanderplatz in Berlin - und ich muss Dir sagen: alle Menschen, die dort waren, leiden an Amnesie, denn keiner kann sich an einen solchen Vorfall erinnern.

Zitat

Dein Argument ist unlogisch. Weil nicht alle Menschen, die gestern auf dem Alexanderplatz waren, angeben, dort für eine gewisse Zeitlang nichts wahrgenommen zu haben. Und nicht mehrere Menschen dort in der gleichen Zeit das Unge

In jedem Fall ist nicht logisch, die Prämissen zu verändern, um dann über ein anderes Argument zu diskutieren.

Ansonsten wäre natürlich grundsätzlich die Frage, ob es Sinn macht mit jemanden über Logik zu diskutieren, dessen Glaubenüberzeugung es ist, dass seine Gehirnfunktionen bereits aktiv waren, bevor er ein Gehirn hatte.

Für mich würde sich die Frage anschließen: Kann derjenige z.b. auch jetzt in einem Forum aktiv sein, ohne ein Gehirn zu besitzen?

Turmalin:

mir geht es um den Wahrheitsanspruch, welchen diejenigen erheben, die sich an nichts erinnern können ab einem gewissen Zeitpunkt und die behaupten, wer vor dem zweiten Lebensjahr, für die Zeit im Mutterbauch, für den Zwischenzustand, vorherige Leben Bilder sieht, der fantasiere notwendigerweise. Weil die eigene "Nichts" Empfindung beim Zurückgehen im Zeitfaden sei irgendetwas Objektives.

Das ist natürlich ein netter Versuch der begrifflichen Relativität, um den eigenen "Einbildungen" eine objektive Bedeutung beimessen zu können.

Gestern flog das Ungeheuer von Loch Ness über den Alexanderplatz in Berlin - und ich muss Dir sagen: alle Menschen, die dort waren, leiden an Amnesie, denn keiner kann sich an einen solchen Vorfall erinnern. Gleiches gilt für den Weihnachtsmann, fliegende Katzen oder Dinosaurier in unserer Firma. Allerdings kann ich Dich insofern beruhigen: solche Aussagen wie die Deinige kenne ich zu Hauf aus Anamnese-Gesprächen mit Patienten.

Im Grunde versucht man solche sehnsuchtsbedingten Einbildungen nur deshalb zu rechtfertigen, weil das Ego mit der eigenen Vergänglichkeit nicht klar kommt. Nichts ist schlimmer als zu erkennen, dass die eigene Existenz objektiv so bedeutungslos ist, dass es nichts gibt, woran man sich erinnern kann.

Wenn wir aber mal bei den exakten Begriffen bleiben:

Amnesie bezieht sich auf eine Störung des Gedächtnisses, das eine Funktion unseres Gehirns ist. Diese Funktion benötigt daher ein Gehirn. Amnesie bezieht sich folglich auf eine Funktion, die nur innerhalb einer Lebensspanne existiert.

Zu behaupten, Menschen, die nur innerhalb der Lebensspanne erinnern und denken, eine Störung des Gehirns hätten, ist eine Verdrehung der Realität.

Tatsächlich haben wohl eher Menschen eine Störung, deren Ego Bilder erschafft und dem Gehirn vorgaukelt, diese wären aus einem früheren Leben. Das ist die klassische Halluzination.

Klar, aus Sicht des Betroffenen sind alle Menschen, die nicht an Halluzinationen leiden, die Irrenden.

Wenn Du Buddha gesagt hättest, hätte Dir vielleicht jemand widersprochen.

Man sagt gemeinhin, Gott ist ein anderer Begriff für das Namenlose. Das ist aber eine monistische Denkweise. In anderen Denkweisen hat Gott einen Namen.

Ellviral:

Gott hört zu doch ohne Worte kommt die Antwort

Dieser Teil ist eine Spekulation, Vermutung.

Die meisten religiösen Schriften haben viele Worte.

Da wir als Menschen begrenzt sind und allerlei Leidenschaften und natürlichen Mustern und Einschränkungen unterliegen, kann aus einer reinen Beobachtung des Geistes keine Aussage über die Aktivität Gottes getroffen werden.

Sich und die Welt mit dem Geist/Verstand zu identifizieren, ist genauso fehlerhaft wie sich und die Welt mit dem Körper zu identifizieren. Die Transzendenz liegt hinter diesen Konzepten.

Niemand:

Wenn ich allen Ernstes sage "Dein Wille geschehe", dann heißt das ja, dass es eben nicht MEIN Wille ist, den ich durchsetzen will.

Das mag vordergründig so scheinen, so einfach ist es aber nicht.

Wenn Du sagst "Dein Wille geschehe" ist das erst einmal eine Ausrichtung auf Gott, die Transzendenz (oder ein wie auch immer Anderes).

Aber es ist keine Aussage über die Motivation und den Ursprung des Impulses, wieso sich jemand auf Gott ausrichtet.

Es ist gar nicht selten, dass religiöse Ausrichtung von Eigenmotivation geprägt oder gar gesteuert wird:

Gutes Tun, damit man ins Himmelreich gelangt.

Sich selbst zurücknehmen, damit man aus Samsara befreit wird.

Zu Gott beten, weil es einem schlecht geht und man um Hilfe bittet.

Man kann sich also völlig eigenmotiviert Gott zuwenden. Viele Religionen basieren letztlich auch darauf, dass sie den Gläubigen etwas versprechen in der Hoffnung, dass sich diese an die religiösen Regeln halten.

(Irgendwie ist das hier mehr interreligiös und hat mit tibetischen Buddhismus gar nix mehr zu tun, vielleicht mag ein Mod es verschieben, wenn es Verwirrung stiftet).

In unserer Tradition wird deshalb Wert darauf legt, dass man nicht nur etwas für Gott tut, sondern auch den nächsten Schritt geht und etwas für Gott tut, damit es ihn erfreut. Damit sind sowohl Ausrichtung als auch Motivation abgedeckt.

Niemand:

Sicher wird das aber oft so praktiziert, dass man heimlich ein "wenn's mir dann besser geht" dahinter setzt.

Eben. Da man selbst nicht davor gefeit ist, halte ich es für sinnvoll, noch einmal einen klaren Akzent auf die Motivation zu setzen.

Niemand:

Gott gefallen wollen bedingt aber wieder eine Vorstellung von Gott und dann wäre es wieder "Etwas".

Natürlich. Aber bereits der obige Einstieg setzt ja die Annahme eine Personalität Gottes voraus. "Dein Wille geschehe" ist ja ein dialogischer Ansatz, der ohne ein Gegenüber keinen Sinn macht.

Etwas, was nicht ist, kann keinen Willen haben.

Niemand:

Tja, sobald man "Nichts" oder von mir aus auch "Das ganz Andere" sagt hat man's auch schon wieder verbockt. Deshalb vergisst man wohl auch am besten immer schnell wieder was man gesagt oder geschrieben hat und rechnet es sich nicht an.

Kommt darauf an. Wenn man häufiger diskutiert, sollte man beim Modell bleiben, da sonst die Diskussionen wenig konsistent erscheinen. Außerdem kann die Einsicht, dass Gott Persönlichkeit hat (ich weiß, das würdest Du natürlich verneinen), einen vor ner Menge spekulativer Philosophie bewahren. Die Unklarheit in dieser Frage scheint hingegen eine Menge Spekulation und fruchtlose Geistesbeschäftigung nach sich zu ziehen, wie sich am Forum eigentlich gut erkennen lässt.

Niemand:

Soviel ich weiß nannte Meister Eckhart Gott auch ein "Nichts". Ganz ohne Worte geht es eben nicht und das finde ich auch nicht schlimm.

Ja, die negative Theologie vertritt ja einen ähnlichen Ansatz. Dass man nichts über Gott sagen kann und deshalb besser nichts sagt oder aber, wenn man das schon will, verneinend sprechen sollte.

Niemand:

Es ist ja nur das Anhaften an den Worten und das kann einem in jeder Tradition passieren (sogar im Zen), wobei die Gefahr je nach Tradition vielleicht unterschiedlich groß ist.

Wir Menschen haften generell an Axiomem an. Wissenschaftler und wissenschaftlich denkende Menschen akzeptieren Axiome. Religiöse Menschen akzeptieren Dogmen. Man mag kritisieren, dass das Scheinwahrheiten oder Illusionen sind, aber sie sind durchaus hilfreich, wenn es um die Frage der eigenen Entwicklung geht. Wenn man immer nur über die Axiome diskutiert, bleibt man an dieser Diskussion hängen. Ist halt die Frage, was besser ist, aber jemand, der zumindest akzeptiert, dass es eine Treppe gibt, kann diese besteigen, aber jemand, der permanent darüber nachdenkt, ob es überhaupt diese Treppe gibt, steht wahrscheinlich in 5 Jahren noch auf der Stelle.

Niemand:

Beim Zen wird einem ja immer wieder gesagt man müsse alle Konzepte los lassen und sogar das kann wieder zum Konzept werden. Es gehört ja auch irgendwie dazu, dass wir uns erstmal an geeigneten Konzepten die Zähne ausbeißen und gute Konzepte weisen eben auch immer über sich hinaus.

Da ist wohl unser Grundproblem, dass alles Konzepte sind. Zen ist auch ein Konzept. Es hat hier sogar einen eigenen Forenbereich und darin denken Leute über das nach, was Zen ist oder was ihm zugeschrieben wird. Die Konzepte sind relativ. Das sollte man wissen, solange es sich um vom Menschen erdachte Konzepte handelt.

Niemand:

nicht, wenn es mit der Grundintention von "Dein Wille Geschehe" gepaart ist.

Das kommt darauf an.

Wenn "Dein Wille geschehe" angestrebt wird, weil man dafür etwas bekommt, ist die Motivation wieder das eigene Ich.

Erst wenn "Dein Wille geschehe" angestrebt wird, um Gott zu erfreuen, unabhängig von den Konsequenzen für einen selbst, sind wir bei Selbstlosigkeit.

Ich kenne Gläubige, die mittlerweile selbst so befreit sind, dass es ihnen egal ist, ob Gott sie in die Hölle wirft, solange sie ihm dort dienen können.

Niemand:

Wenn sich der Spieß umdreht und man sich vom "Nichts" ohne eigene Vorgaben und Wünsche formen bzw. führen lässt, dann ist es kein Konzept mehr, sondern eine relativierende Seinsebene, die nicht erfasst oder besessen werden kann. Hinter allem, was dann erscheint und vergeht gibt es die Ebene "Nichts" und das ändert alles, obwohl es um "Nichts" geht.

Jede Ebene hinter dem Begrifflichen ist (ein) Nichts. Zumindest aus der Betrachtung des Begrifflichen heraus. Wo es keine Beschreibungen und Konzepte gibt, gibt es nichts zu benennen. Das ist die wahre Transzendenz, die immer "das ganz Andere" ist.

Sobald dieses "ganz Andere" durch Begriffe in eine Form gegossen wird, entsteht eine Manifestationsebene, die nicht mehr Nichts ist; und die niemals im eigentlichen Sinne transzendent sein kann, weil sie nicht mehr "das ganz andere" ist, sondern mit dem Konzept identisch, in das sie gegossen wurde.

Das Grundproblem interreligiöser Debatten ist, dass alle Menschen eine transzendente Erfahrung gemacht haben und die jeweiligen Lehrtraditionen diese Erfahrung in Begriffe gießen, was zu verschiedenen Konzepten führt. Die Gemeinsamkeit ist lediglich die transzendente Erfahrung, die das Entstehen dieser Konzepte bedingte.

Niemand:

Ein Abgeben in die offene Weite verbunden mit dem Vertrauen, dass man es verwandelt aus dem Nichts zurück bekommt.

Aber ist das nicht ein sehr technisches Verständnis, ein Tauschhandel, den man früher mit den Göttern einging? Ist das nicht eine reine Ich-Motivation? Etwas zu tun, weil man glaubt, "etwas" zu bekommen?

Niemand:

Weltreisender:

Wissen wird dann Wissen, wenn wir es in unserem Geist als Wissen etikettieren. Das Verstandsmäßige Wissen durchläuft den gleichen Prozess, daher macht die Abgrenzung vielleicht gar keinen Sinn.

Ich finde schon, dass es einen wichtigen Unterschied gibt - Vergänglichkeit.

Was ist nicht vergänglich? Es ist eine Eigenheit aller Objekte in unserem Geist, dass sie vergänglich sind. Selbst an den Schrank in meinem Wohnzimmer denke ich nicht permanent... er ist als Objekt meines Verstandes vergänglich...dennoch spricht einiges dafür, dass er existiert. Existiert er, wenn ich nicht an ihn denke? Nicht als aktive Wirklichkeit. Wenn ich aber nicht an ihn denke, aber mir meinen Fuß an ihn stoße, bemerke ich doch seine Wirklichkeit. Also weiß ich auch irgendwie. Konkret weiß ich vielleicht nicht, wie er als Ansammlung von Atomen existiert, aber ich weiß doch zumindest, dass er in einer Beziehung zu mir steht, die meine Wirklichkeit bestimmen kann. Das weiß der Verstand auf Basis von sinnlicher Erfahrung und gedankliche Erinnerung.

Niemand:

Das Verstandesmäßige Wissen wird als begrenztes Halbwissen erkannt und ist dann eben nicht mehr die Quelle der persönlichen Wahrheit und das gibt den Raum frei für ein anderes "Wissen", das man aber nicht haben kann, sondern nur im Augenblick die Gelegenheit geben kann (bzw. nicht verbauen) zur Entfaltung zu kommen. Das ist für mich "Nicht-Wissen", weil es eben nicht um das Wissenseigentum geht. Unwissen ist wiederum, wenn man etwas nicht in seinem persönlichen "Wissensschatz" hat.

Sobald man Wissen als Nicht-Wissen erkennt, ist es nicht mehr die Quelle der persönlichen Wahrheit, da hast Du Recht. Sieht man Wissen nicht als Nicht-Wissen, ist es Teil der persönlichen Wahrheit.

Andererseits, zur persönlichen Wahrheit gehört auch, was Wissen und Nichtwissen ist. Für manche Menschen besteht die persönliche Wahrheit ausschließlich darin, überall Nichtwissen zu erkennen.

Der Begriff "verstandesmäßiges Wissen" ist interessant.

Alles, was wir Wissen nennen, konstruiert sich in unserem Geist:

a) die Sinneseindrücke werden für uns erst Sinneseindrücke, weil sie in unserem Geist Eindruck hinterlassen

b) die logische Erkenntnis wird für uns erst Erkenntnis, weil sie in unserem Geist als solche erkannt wird

c) die göttliche Offenbarung wird für uns erst Offenbarung, weil sie in unserem Geist als Offenbarung reflektiert wird

Wissen wird dann Wissen, wenn wir es in unserem Geist als Wissen etikettieren. Das Verstandsmäßige Wissen durchläuft den gleichen Prozess, daher macht die Abgrenzung vielleicht gar keinen Sinn.

mukti:

Hmm wird ja immer mysteriöser

Das ist normal bei unbeschreiblichen Dingen

Niemand:

Ich finde zum Beispiel auch, dass das gute alte Beten bei dem Thema auch eine gute Stütze ist. Ohne Vorstellung wer oder was einem zuhört, aber vertrauensvoll ausgeführt.

Natürlich, die klassische Religion ist der direkteste Weg, Hingabe zu entwickeln. Man kann einfach direkt durchstarten. Man muss sich nicht erst groß darum sorgen, was das Ich oder Selbst ist, ob es unsterblich ist oder nicht, ob es Teil von Samsara ist oder nicht, ob es einfach nur existent oder leer ist. Diese ganzen Kopfzerbrechereien fallen weg und lassen Energien frei, die beim sonstigen Kopfkino stark gebündelt werden. Der Mensch kann einfach etwas für andere Menschen oder Gott tun, ohne sich über das warum, wieso, weshalb den Kopf zu zerbrechen. Im Gebet findet sich die Möglichkeit, in die Welt des Überbegrifflichen vorzudringen, hier sei nur an das kontemplative Gebet erinnern.

Das Mahamantra der Veden beinhaltet beispielsweise das Anliegen: "Bitte nimm mich in den hingebungsvollen Dienst." Es ist gleichzeitig ein Gebet. Es überwindet den Drang des Menschen, dass dieser irgendwo hingelangen will (wodurch er danach streben würde, sein Ich zu erhalten, damit es dieses Ziel erreichen kann), indem es Vertrauen auf Gott ausrichtet, und es führt in der Praxis zu eben diesem "hingebungsvollen Dienst", der das eigene Ego abermals aus dem Blickfeld schiebt. Deswegen gibt es diesen Grundsatz, dass der hingebungsvolle Dienst das einzige ist, was einen zur letzten Wirklichkeit führen kann.

Man mag nun darum streiten, was Gott oder Krishna ist, aber im wesentlichen lassen sich doch die östlichen spirituellen Pfade in einer ähnlichen Weise betrachten, dass sie davon ausgehen, dass es eine letzte Wirklichkeit gibt, von der wir uns nur durch den Grad der Täuschung/Maya entfernt haben oder entfernt sind. Allerdings ist das natürlich hier ein Randthema, allerdings bemerke ich viele Gemeinsamkeiten mit dem tibetischen Buddhismus, was ich schon deshalb interessant finde, weil es demnach Menschen gibt, die aus der Beobachtung heraus zu ähnlichen Schlüssen wie die Veden kommen.

Wobei ich anmerken muss, dass die Rückschlüsse aus der Beobachtung das Risiko beinhalten, dass man zwar überwunden hat, sich für den vergänglichen Körper zu halten, sich nun aber mit dem ebenso vergänglichen Objekten des Verstandes identifiziert. Gerade heute bin ich in einer Schrift auf dieses Problem gestoßen:

Und irgendwie neigen wir dazu. Erkannt haben wir, nicht der Körper zu sein, und als nächstes tappen wir in die Falle, uns mit unserem Geist/Verstand zu identifizieren, der ebenfalls nicht mehr als ein Teil der verdeckten Wirklichkeit ist.

Niemand:

kannst Du das nochmal ausführlicher beschreiben?

Wenn wir nicht vertrauen und immer bei uns selbst bleiben, werden wir unser Wissen nicht vermehren. Vertrauen ist erst einmal das, was uns für eine Quelle öffnet. Dadurch haben wir erst den Zugang, um zu lernen.

Niemand:

Die Lehrer und Meister wissen's ja auch nicht, wenn sie ehrlich sind - so wie Meiner z.B.

Zumindest nicht aus sich selbst heraus. Meistens sind aber sehr viel erfahrener und deshalb eine gute Quelle. In meiner Tradition heißt es, man soll den Guru auch immer prüfen, bevor man ihn annimmt; ob er beispielsweise im Einklang mit der Quelle lehrt und das verwirklicht hat, was er vermittelt.

Niemand:

Braucht es denn überhaupt eine eindeutige Bestätigung oder wäre das auch wieder nur der Strohhalmgreifer?

Der Mensch neigt immer zu Spekulationen und wenn das Ego besonders gut drauf ist, lehnt es Bestätigung ab, weil es sich selbst bestätigt. Das ist allerdings kein Zugang, sondern das Problem. Ich denke, eine Quelle über sich zu akzeptieren, besonders wenn es um Bereiche geht, die sich durch die eigene Wahrnehmung nicht erschließen, ist eine praktische Umsetzung von Vertrauen und das Ego vom Thron zu werfe. Deswegen halte ich mich auch nach wie vor noch an "Offenbarungsreligion", weil es die (für mich) aktivste Form ist, Hingebung zu erlernen. Meine Erfahrung zeigt, dass man viel über Nichtich und Ich spekulieren kann, man aber damit bei sich selbst bleibt und nicht aus seinem mentalen Schneckenhaus heraus kommt.

Niemand:

Da stellt sich mir gerade die Frage, was der Unterschied zwischen Vertrauen und Nicht-Wissen überhaupt ist.

Es gibt keinen. Allerdings kann Vertrauen in eine Quelle das Nicht-Wissen beseitigen.

Niemand:

eine Sicht der Dinge ist eher so, dass das, worum es geht nie tot sein kann und auch nicht geboren wird. Es kennt keinen Begriff von Zeit. Man hat in seinem Leben die Chance, sich diesem Zeitlosen anzuvertrauen und wenn man das tut, dann spielen Geburt und Tod unseres eigenen Körpers nicht mehr die Hauptrolle. Wir können sehen, dass das, was in uns lebt schon vor der eigenen Geburt da war und nach dem individuellen Tod nicht aufhört.

Das würde ich so unterschreiben. Allerdings weiß ich nicht, ob wir das wirklich sehen können oder ob diese Dinge nicht eher Teil des Vertrauens sind, das wir gegenüber Schilderungen fortgeschrittener Lehrer aufbringen.

Erkennen kann ich, dass jede materielle Vorstellung vom "Selbst" irgendwie nicht greift und wir insofern nicht unser Körper sind, also das, was in uns ist, vermutlich mit Geburt und Tod nur bedingt zu tun, aber das ist erstmal nur eine Vermutung, wenn sie nicht anderweitig bestätigt wird.

Niemand:

Ich glaube auf dem Weg hilft die Erkenntnis, dass das Sein nicht mit der Geburt beginnt und nicht mit dem Tod endet.

Interessant ist ja oft, dass man sich nie Gedanken darüber macht, wann im Sterben man tot ist und wenn man in der Geburt lebendig wird. Beides sind allerdings Prozesse. Wenn wir davon sprechen, nicht lebendig zu sein, beziehen wir uns oft auf einen Zeitpunkt vor der Geburt und nach dem Tod, aber wirklich die Phasen des Sterben und Geboren werdens beleuchten wir gar nicht.

kesakambalo:

für Buddhisten gibt es ein Diesseits und ein Jenseits, Karma und Wiedergeburt.

Für alle? Dann kann man sich die Betrachtung in der Meditation ja sparen und gleich dran glauben.