Beiträge von Vibhajjavādī im Thema „Analogien für nicht-Existenz inhärenter Objekte im Palikanon“

    Namaste zusammen,

    Accinca:

    Hatte ich denn vergessen zu erwähnen das der Übersetzer selber im

    ersten Satz das Wort ‘‘palokadhammaṃ" selber mit Dinge der Welt übersetzt?

    Nein, hattest Du nicht vergessen. Durch diese Wiederholung wird es aber nicht wahrer. Werfen wir doch einfach einen Blick in die Übersetung:

    Zitat

    SN 35.84 Welken - 1. Palokadhamma Sutta

    Der Ehrwürdige Anando begab sich zum Erhabenen, begrüßte ihn ehrfurchtsvoll und setzte sich zur Seite nieder. Zur Seite sitzend, wandte er sich also an den Erhabenen:

    " 'Welt, Welt' sagt man, o Herr. Inwiefern aber, o Herr, sagt man 'Welt'?"

    "Was da Dinge des Welkens sind, Anando, das nennt man in der Ordnung des Edlen 'Welt'. Was sind Dinge des Welkens, Anando? Die 6 Innen- und Außengebiete, die 6 Arten des Bewußtseins, die 6 Berührungen, die 18 Gefühle. Was da Dinge des Welkens sind, das wird, Anando, in der Ordnung der Edlen 'Welt' genannt".

    Weder im ersten Satz sind die Worte "Dinge der Welt" zu finden noch in den nachfolgenden Sätzen. Andernfalls markiere sie doch einfach bitte.


    Das Gleiche gilt für das Pāli-Original:

    Zitat

    1. Palokadhammasuttaṃ

    84. Sāvatthinidānaṃ. Atha kho āyasmā ānando yena bhagavā tenupasaṅkami…pe… ekamantaṃ nisinno kho āyasmā ānando bhagavantaṃ etadavoca –

    ‘‘‘Loko, loko’ti, bhante, vuccati. Kittāvatā nu kho, bhante, lokoti vuccatī’’ti? ‘‘Yaṃ kho, ānanda, palokadhammaṃ, ayaṃ vuccati ariyassa vinaye loko. Kiñca, ānanda, palokadhammaṃ? Cakkhu kho, ānanda, palokadhammaṃ, rūpā palokadhammā, cakkhuviññāṇaṃ palokadhammaṃ, cakkhusamphasso palokadhammo, yampidaṃ cakkhusamphassapaccayā…pe… tampi palokadhammaṃ…pe… jivhā palokadhammā, rasā palokadhammā, jivhāviññāṇaṃ palokadhammaṃ, jivhāsamphasso palokadhammo, yampidaṃ jivhāsamphassapaccayā…pe… tampi palokadhammaṃ…pe… mano palokadhammo, dhammā palokadhammā, manoviññāṇaṃ palokadhammaṃ, manosamphasso palokadhammo, yampidaṃ manosamphassapaccayā uppajjati vedayitaṃ sukhaṃ vā dukkhaṃ vā adukkhamasukhaṃ vā tampi palokadhammaṃ. Yaṃ kho, ānanda, palokadhammaṃ, ayaṃ vuccati ariyassa vinaye loko’’ti. Paṭhamaṃ.

    Auch hier finden sich nirgendwo Deine behaupteten Worte "Dinge der Welt" auf Pāli. Andernfalls markiere sie doch einfach bitte.


    Mit mettā

    Vibhajjavādī

    Namaste zusammen,

    Könnte es sein, dass die Übersetzung des Kritikers weder „wortgrundhörig“ noch „verständlich im aktuellen Sprachgebrauch“ ist, weil sie schlicht falsch (also definitv jenseits der Freiräume eines Übersetzers), unverständlich und vor allem tautologisch ("Was da Dinge der Welt ... sind, ... das nennt man ... 'der Welt Dinge') ist?

    Könnte dies damit zusammenhängen, dass trotz gezeigter Wortherkunft immer noch nicht verstanden wurde, dass „saloka“ und „loka“ völlig unterschiedliche Worte (ja, sie haben vier gleiche Buchstaben, aber eben andere Wortstämme und Wurzeln) mit völlig unterschiedlichen Bedeutungen sind? Oder sind die Worte „Zerfall/Auflösung“ („Welken“ ist [vielleicht zu] metaphorisch) und „Welt“ nicht unterschiedlich und haben keine unterschiedliche Bedeutung?

    Accinca:

    Dem Übersetzer fehlte es aber an Konsequenz indem er das gleiche Wort in zwei

    nacheinander und auf einander Bezug nehmen Aussagen nach eigenen Gutdünken

    völlig unterschiedlich übersetzt hat.

    Nämlich einmal mit: "Dinge der Welt" und einmal mit: "Dinge des Welkens".

    Könnte es sein, dass die Worte "Dinge der Welt" weder vom Übersetzer gebraucht wurden noch sich im Pāli-Orignal finden, sondern allein in der Übersetzung des Kritikers, die er dem Überetzer ebenso unterzuschieben versucht wie „fehlende Konsequenz“?

    Accinca:

    Durch diese unterschiedliche Übersetzung gleicher Wörter muß es bei dem

    der Sprache unkundigen daher zur Verwirrung kommen, was hier angemahnt wurde.

    Tatsächlich geht es in dem Text um alle Dinge der Welt und nicht um ihr unterschiedliches Welken.

    Könnte es sein, dass der Übersetzer nicht "gleiche", sondern unterschiedliche Wörter „saloka“ und „loka“, die in der Lehrrede vorkommen, unterschiedlich übersetzte? Musste er das nicht tun, weil alles andere falsch gewesen wäre?

    - „ariyassa vinaye loko“ heißt soviel wie „Welt in der Regel/Ordnung der Edlen“,

    - „palokadhammaṃ“ heißt soviel wie „Ding/Objekt des Zerfalls/der Auflösung“.

    Wenn „hier“ der „Schwerpunkt der Aussage“ Unpersönlichkeit, Ichlosigkeit und Besitzlosigkeit sein soll, warum kommen dann Unpersönlichkeit, Ichlosigkeit und Besitzlosigkeit in der Lehrrede „palokadhammasuttaṃ“ nicht einmal (!) vor?

    Könnte es hingegen sein, dass palokadhammaṃ (unterschiedlich dekliniert) sage und schreibe 19-mal in der 98-Wörter-langen Lehrrede vorkommt (= sehr hoher Anteil) und dass eben drum Zerfall/Auflösung nicht nur „Schwerpunkt der Aussage“, sondern schlicht das Thema der Lehrrede ist?

    Könnte es weiterhin sein, dass eben deswegen die Lehrrede selbst „palokadhammasuttaṃ“ heißt?


    Kurzum sagte der Buddha nicht ohne Grund:

    "Die 6 Innen- und Außengebiete, die 6 Arten des Bewußtseins, die 6 Berührungen, die 18 Gefühle sind Dinge des Zerfalls/der Auflösung. Das wird im vinaya der Edlen 'Welt' genannt."


    In der nachfolgenden Lehrrede „suññatalokasuttaṃ“ wird die „Welt“ leer von Seele und zum Seele Gehörigen genannt. Das Leer-von-Seele-und-zum-Seele-Gehörigen ist aber wiederum 6 Innen- und Außengebiete, die 6 Arten des Bewußtseins, die 6 Berührungen, die 18 Gefühle.



    Damit schließt Buddha den Kreis:


    6 Innen-/Außengebiete, 6 Bewußtseine, 6 Berührungen, 18 Gefühle


    Dinge des Zerfalls/der Auflösung


    „Welt“ im vinaya der Edlen


    leer von Seele und zum Seele Gehörigen


    6 Innen-/Außengebiete, 6 Bewußtseine, 6 Berührungen, 18 Gefühle usw.



    Bei der kritisierten Übersetzung hat man eine Chance dieser Bedeutung auf die Spur zu kommen, bei der Übersetzung des Kritikers hingegen nicht.


    Mit mettā

    Vibhajjavādī


    Namste zusammen,


    Zitat

    Spock:

    In SN. 35.85 steht:

    9. Channa VaggaS.35.84-85 Welken, Leer - 1-2. Palokadhamma, Suññataloka Sutta

    ....." 'Welt, Welt' sagt man, o Herr. Inwiefern aber, o Herr, sagt man 'Welt'?"

    "Was da Dinge des Welkens sind, Anando, das nennt man in der Ordnung des Edlen 'Welt'. Was sind Dinge des Welkens, Anando? Die 6 Innen- und Außengebiete, die 6 Arten des Bewußtseins, die 6 Berührungen, die 18 Gefühle. Was da Dinge des Welkens sind, das wird, Anando, in der Ordnung der Edlen 'Welt' genannt".


    Könnte es sein, dass sich nicht der Übersetzer, sondern sein Kritiker "wieder mal wieder selber überschlagen" hat?


    Das in der Lehrrede zu lesende Kompositum ‘‘palokadhammaṃ" setzt sich aus "paloka" und "dhamma" zusammen. Das Wort "paloka" wiederum ist auf "pa" und "luj" bzw. "ruj" zurückzuführen. Es heißt soviel wie Zerfall, Auflösung, Auseinanderfallen, Zersetzung. Deswegen trifft die kritisierte Übersetzung "Welken" sehr viel besser zu als die "Richtig-müßte-es-so-heißen"-Übersetzung des Kritikers "Welt".


    Könnte der Kritiker mit seinem Satz: "So eine Übersetzung kann einem unbedarften Menschen völlig durcheinander bringen." schon ins Schwarze treffen, wenn man den Satz auf seine Übersetzung bezieht?


    Es geht hier schließlich um eine tiefe Bedeutung des gemeinsam mit dem nachfolgenden suññatalokasuttaṃ zu lesenden palokadhammasuttaṃ: nämlich dem Zusammenhang von Zerfall/Auflösung und Leerheit. Bei der kritisierten Übersetzung hat man eine Chance dieser Bedeutung auf die Spur zu kommen, bei der Übersetzung des Kritikers hingegen nicht.


    Mit mettā

    Vibhajjavādī

    Werter kilaya,


    danke für Deine Antwort.

    Und wie gesagt, wenn Du mir Deinen Beitrag ein wenig übersetzt, und das gewünscht ist, kann ich gerne versuchen die Unterschiede zu verstehen und zu ergründen, ob man sie vielleicht unter einen Hut bringen kann - und wenn nicht, woran das liegen könnte :)


    Das mache ich gern. Nur zur Erklärung: In dem Theravāda-Forumsbereich wollte ich niemanden mit Übersetzungen langweilen. Aber zukünftig werde ich immer eine deutsche Übersetzung hinzufügen. Die sieben Fragen habe ich hier nun einfach kopiert und die Pāliwörter ersetzt:


    1. Wenn dem so wäre, warum lehrte der Buddha, das Erlöschen/Verwehen unbedingt/ungestaltet ist und Weiterwandern/Werdens- und Vergehens-Kreislauf bedingt/gestaltet ist?


    2. Wenn dem so wäre, warum lehrte der Buddha, das Erlöschen/Verwehen beständig und unleidhaft ist, Weiterwandern/Werdens- und Vergehens-Kreislauf aber unbeständig und leidhaft?


    3. Folgt aus 1. und 2. nicht, dass Erlöschen/Verwehen und Weiterwandern/Werdens- und Vergehens-Kreislauf verschieden sein müssen?


    4. Lehrte der Buddha nicht, das gerade weil Erlöschen/Verwehen in seiner "Essenz" von Weiterwandern/Werdens- und Vergehens-Kreislauf verschieden ist, ein Befreiung überhaupt möglich ist?


    5. Sind Erlöschen/Verwehen und Weiterwandern/Werdens- und Vergehens-Kreislauf schon deswegen gleich, weil sie seelenlos/nichtselbst und leer sind? Sind ein Apfel und ein Auto, die beide beweglich und grün sind, schon deswegen gleich? Anders ausgedrückt: wenn a und b in x und y gleich sind, können sie dann nicht in z1 und z2 verschieden sein und müssen damit insgesamt verschieden sein, auch wenn sie sich (nur) in x und y gleichen?


    6. Heißt das etwa, nur weil ein Erwachter oder Heiliger Erlöschen/Verwehen erreicht hat, gäbe es das bzw. den Weiterwandern/Werdens- und Vergehens-Kreislauf, dem ein Erwachter oder Heiliger enthoben ist, nicht mehr (in der "Welt")?


    7. Warum soll Weiterwandern/Werdens- und Vergehens-Kreislauf nur dann vorhanden sein, wenn man es nicht erkennt bzw. die Welt nicht als leer?


    Mit mettā

    Vibhajjavādī

    Namaste zusammen,


    Zu der Sichtweise, dass Samsara = Nirvana und es nur eine Frage des Blickwinkels (illusionshaft-verblendet, frei von Illusion-erleuchtet) ist, habe ich von Praktizierenden aus Nicht-Mahayana-Schulen teilweise Ablehnung erfahren.


    Samsara ist kein Ort, der in seiner Essenz von Nirvana verschieden wäre, die Unterscheidung besteht implizit in der Wahrnehmung dieser Welt.


    1. Wenn dem so wäre, warum lehrte der Buddha, das nibbāna asaṅkhata ist und saṃsāra sankhata ist?

    2. Wenn dem so wäre, warum lehrte der Buddha, das nibbāna nicca und adukkha ist, saṃsāra aber anicca und dukkha?

    3. Folgt aus 1. und 2. nicht, das nibbāna und saṃsāra verschieden sein müssen?

    4. Lehrte der Buddha nicht, das gerade weil nibbāna in seiner "Essenz" von saṃsāra verschieden ist, ein Befreiung überhaupt möglich ist?

    5. Sind nibbāna und saṃsāra schon deswegen gleich, weil sie anatta und suñña sind? Sind ein Apfel und ein Auto, die beide beweglich und grün sind, schon deswegen gleich? Anders ausgedrückt: wenn a und b in x und y gleich sind, können sie dann nicht in z1 und z2 verschieden sein und müssen damit insgesamt verschieden sein, auch wenn sie sich (nur) in x und y gleichen?


    Die Welt ist leer, Samsara heisst, das nicht zu erkennen. Nirvana heisst, das zu erkennen.


    6. Heißt das etwa, nur weil ein Erwachter oder Heiliger nibbāna erreicht hat, gäbe es den saṃsāra, dem ein Erwachter oder Heiliger enthoben ist, nicht mehr (in der "Welt")?

    7. Warum soll saṃsāra nur dann vorhanden sein, wenn man ihn nicht erkennt bzw. die Welt (wird damit eigentlich loka oder jagati gemeint?) nicht als suñña?


    Mit mettā

    Vibhajjavādī