Beiträge von void im Thema „Samsara, bedingte Entstehung und NichtWissen“

pops:

In meinen Augen ist das nicht richtig gesagt. Richtig gesprochen heisst es für mich, dass der spezifische Ton unbeständig ist, weil er bedingt entstanden ist. Und nicht dass er unbeständig ist, weil er erschaffen wurde.

Wenn man es so sagt, zeigt man an, dass man einen letzten Grund für einen Ton so und nicht anders annehmen könnte und der liegt so gesehen darin, dass er von dieser spezifischen LautsprecherBox genau und nur so erzeugt wurde.

Ein durch eine Lautsprecherbox hervorgebrachtes/verdinglichtes VorstellungsDing: "hohes" C jetzt zB, das wird weder durch den Lautsprecher im Sinne einer ursprünglichen, nur einmaligen Zeugung/Erzeugung dieserart ("hohes C" + angeblich absolut aussagbare Klangfarbe der Box + aaax + aaay + aaaz + ... ... ...) hervorgebracht/erzeugt/erwirkt/, noch wird das VorstellungsDing "hohes C" nicht durch den Lautsprecher erzeugt/verdinglicht.

Da geraten zwei Sachen durcheinander.

Das eine sind Phänomene die konkret in Raum und Zeit existieren und zwar zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort. So tauchen bedingt durch anderes bestimmte Töne auf.

Das andere sind die Konzepte. Das Konzept " hohes C" ist kein Phänomen das zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort auftaucht sondern eine Abstraktion unterschiedlicher Töne die durch das menschliche Denken bedingt ist. Es gibt anderes Sprachen, andere Tonleitern in anderen Kulturen usw.

Ich glaube, du tendiert dazu, zwischen den Konzepten und dem auf was sie sich beziehen nicht sehr scharf zu trennen, weswegen dir unterschiedliche Formen der Bedingtheit durcheinander geraten.

jianwang:

Was nützt Euch das "erforschen", wenn ihr nicht in der lage seid, loszulassen ... zu erkennn, wie richtige Übung ist ...

Dazu sollte man sich das Dhammadinna - sutta mal zu Gemüte führen, wo das Erhabene zu reichen Haushältern über das Erreichen von sunnata spricht.

Oder die Frage, ob man zum Erreichen von sunnata vor dem Auftretn von vedana oder vor dem Auftreten von tahna "bginnt" ... dazu gibt es auch ne sutta, fällt mir aber gerade nicht ein ...

Nochmal zu Dogen und zu seinem Satz "Das Selbst zu erforschen heißt, das Selbst zu vergessen. " Im Englischen "forget" ist noch besser als im Deutschen drin, das "forget" das Gegenteil von "get" ist. Es ist hier das Abstehen vom Greifen nach einem selbst. Und Erforschen heisst in diesem Zusammenhang naürlich weder erörtern noch analysieren sondern zu durchdringen, was dieses Anhaften in jedem Moment ist. Vielleicht ist Forschen also nur eine Metapher, für den Prozess der sich von den Phänomenen zu Tanha und Vedana abwärtshangelt. ( Auch ein Forscher handelt sich ja von den Oberflächenphänomenen zu den tieferen Zusammenhängen) Dies erklärt einerseits warum Vergessen und Forschen für Dogen das gleich sein können.

Aber auf der anderen Seite wird mir klar, warum man den Begriff des "Forschen" als ganz und gar falsch empffinden kann. Weil Forschen ja normalerweise das Wissen vermehrt, während hier wirklich von der Vielfalt zur Quelle fortgeschritten wird und dabei alle ebgetan und abgestreift wird.

pops:

Die Differenz ist das Samsara selbst Kennzeichnende. Es gehört zu Samsara. Kann nur von dort aus ausgesagt werden. Begriffe sind Samsara. Genau wie das was man versucht zu beschreiben. Da wo eine Differenz ist, da ist nur Samsara. Nicht aber irgendwie Nibbana.

Der Unterschied zwischen Samsara und Nirvana ist einzig das Anhaften an einem Selbst. Von daher verschwinden mit Nibbana alle Arten von Differenzen, die sich auf ein Selbst beziehn. Es schwindet ich und mein, angenehm und unangenehm. Was nicht schwindet sind all die Differenzen die damit nichts zu tun haben. Der Unterschied zwischen einem Weg und einem Baum oder der Unterschied zwischen 1 und 2. Ein Arhat rennt weder dauernd gegen Bäume noch ist er seiner Fähigkeit zum Zählen verlustig gegangen..

Umgekehrt hilft die Praxis die Differnz zwischen Baum und Weg zu ignorieren zwar vielleicht darin Kopfverletzungen zu erlangen, der Befreiung ist sie aber nicht dienlich.

jianwang:

Du willst also etwas für dich erreichen

In einem Zitat von Meister Dogen heisst es:Den Weg zu erforschen heißt, das Selbst zu erforschen. Das Selbst zu erforschen heißt, das Selbst zu vergessen. Das Selbst zu vergessen heißt, sich von allen Dingen erleuchten zu lassen.

Ich verstehe dich jetzt so, dass du dem ein Stück weit widersprichst und es als unnötig und falsch ansiehst, das Selbst zu erforschen, da dass bedeutet etwas für das Selbst erreichen zu wollen. Und ein Vergessen es Selbstes möglich ist, ohne es zu erforschen.

jianwang:

Und genau dies ist falsch, da man dabei vo Ich und Mein ausgeht und sunnata nicht erkennt ...

Das muss nicht so sein. Indem man merkt, dass etwas nicht aus der Welt erwächst sondern aus der eigenen Verengung,zeigt sich ja gerade Bedingtheit und es tut sich ja Freiraum auf.

Oder an was für eine Situation denkst du bei dem Satz? Wann kann die Beschäftigung mit dem eigenen Grenzen kontraproduktiv sein?

IkkyuSan:

Solche ein Ding namens "Nichtwissen" gibt es aber nicht.

Eine buddh. Untersuchung untersucht stets die Beziehungen, die Verhältnisse - man kann "Nichtwissen" nicht als Ding objektivieren und dann untersuchen, so wie du es gerne machen möchtest. Denn dann würdest du Nichtwissen mittels Nichtwissen untersuchen wollen, die beide im Fahrwasser des Samsara dahinschwimmen.

Ja genau. Nichtwissen ist ja etwas, was die Wirklichkeit verkennt. Es wird von Verhältnissen ausgegangen, die so nicht vorliegen: Unbeständiges wird als Beständiges gesehen, Zusammenhängendes als Getrenntes usw. Von daher ist es nicht angemessen, gerade dem Verkennen der Realität Realität zuzugestehen.

Auf der anderen Seite ist es es so, dass es sinnvoll sein kann, für sich selber zu einem intimen Zugang zum eigenen Nicht-Wissen zu kommen. Allerdings jetzt nicht zu so einem abstrakten und allegmeinen Nichtwissen sondern so zum eigenen ganz privaten Nichtwissen, der ja die Grenze des eignen Horizonts darstellt.

pops:

Samsara, und damit bedingtes Entstehen kann nicht unabhängig von dem Ding Nichtwissen verstanden werden.

Das NichtWissen, so als echtes, wirkliches Ding (da es im "Hintergrund" die Welt und die Gestaltungen allesamt ursächlich mitbedingt) müsste in meinen Augen als Ding mit Eigennatur begriffen werden, wenn man es positiv setzend im Sinne einer "göttlichen Gesamtschau" (was gerade Philosophen immer mal wieder dringend brauchten und wollten) sauber denken will.

Diese Eigennatur soll so verstanden ein unergründliches Chaos, eine ungeordnete Unordnung sein. Nur mit so einer Setzung kann so etwas wie Eigennatur überhaupt erst gedacht werden. Denn eine Eigennatur wäre nur darum eine Eigennatur, weil sie von uns Denkenden und differenziert Sehenden nicht verstehbar wäre, da sie also eine eigene und damit uns nicht zugängliche, von uns absolut abgetrennte, innere Natur hätte.

Als tatsächliches Ding mit Eigennatur bedingt das Nichtwissen die Gestaltungen in all ihren chaotischen und vielfältigen Weisen, dies aber seiner eigenen, inneren Natur zuwiderlaufendend: in einer gesetzhaften/geordneten Weise.

Denn eine innere Natur gibt es nur da, wo eine (absolute) Abgrenzung zum Äusseren/zum Anderen ist. Und eine absolute Abgrenzung zum Chaos ist die Ordnung.

Alles anzeigen

Ich denke, du gehst von der allgemeinen Idee von Nichtwissen aus. Und nur aus dieser allgemeinen Idee von Nichtwissen kannst du es als so eine "Chaosprinzip" sehen, die dem "Ordnungprinzip" entgegengesetzt ist. Von daher kommt man dann sehr leicht in so ein mythologisches Fahrwasser - viele Mtyhologien sehen ja die Welt als ein Ringen von Ordnung und Chaos.

Während ja im im Buddhismus Unwissenheit (avijjā, avidya) nicht "Nichtwissen im Allegmeinen bedeutet. Wenn ich nicht weiss, wie ein Auto funktioniert, wie ich heim komme, dann ist das nicht "avijjā". avijjā in eine grundlegende Verkennung der Lage, sich selber als ein der Welt gegenüberstehendes, abgetrenntes Subjekt zu denken. Diese Form der Unwissenheit ist mit ganz vielen Formen des Wissens und der Ordnung komaptibel. Und umgekehrt ist die Überwindung der Unwissenenheit sehr wohl damit komaptble, dass man in vielerlei weltlicher Hisnicht, ein verwirrter Trottel sein kann.