Beiträge von Alephant im Thema „Buddhas Lehre“

@mkha'

. Also das hätt ich nicht gedacht, dass man denken könnte, dass ich das nicht weiß. Aber naja. Dann siehts halt für dich so aus. Mir sieht ja auch irgendwie was aus, deswegen poste ich dann und wann, wenns mal wieder zu unklar in meinen Augen aussieht

kilaya:

Es gibt schon noch eine andere Ebene, und die hat mit dem Begriff Leerheit zu tun. Man könnte das als Analogie vergleichen damit, dass die Elementarteilchen in einem Schluck übelster Giftbrühe sich nicht von denen unterscheiden, die man in reinstem Nektar finden würde. So gesehen ist auch die Giftbrühe "in ihrer Essenz rein". Das hat aber erstmal keine praktischen Auswirkungen. Praktische Auswirkungen hat aber die Art, wie man die Welt wahrnimmt. Leid findet im Geist statt und ist nicht in den Phänomenen selbst enthalten. Also kann man Leid auch nur im Geist abstellen und nicht in der Welt.

Ich weiß halt, dass es Daseinsmerkmale gibt.

a) annica

b) dukkha

c) anatta

Und da sehe ich nicht, was kilaya beschreibt.

kilaya:

pops:

Ich wüsste nicht, wie ich an eine nichtvorhandene Eigenatur der Dinge glauben sollte, die sich aber ganz am Ende doch wieder als Eigennatur zeigen soll: nämlich Nibbana. So klingt die Erklärung für mich.

Das steht nirgendwo, ich verstehe weder, was Du damit sagen willst, noch wie Du auf diese Idee kommst. Die Verdinglichung von Worten ensteht automatisch im menschlichen Geist, das ist ein Aspekt der Verblendung. Wenn ich "Nichts" sage, denkt so gut wie jeder erstmal, dass "Nichts" als Ding existieren würde, weil es ein Wort dafür gibt. Aber in diesem Fall hat die Verdinglichung von "Nirvana" nur in Deiner Lesweise stattgefunden, nicht in den Erklärungen.

Entschuldige bitte. Mein Post sollte zu folgender Erklärung bezugnehmen:

kilaya:

Es gibt schon noch eine andere Ebene, und die hat mit dem Begriff Leerheit zu tun. Man könnte das als Analogie vergleichen damit, dass die Elementarteilchen in einem Schluck übelster Giftbrühe sich nicht von denen unterscheiden, die man in reinstem Nektar finden würde. So gesehen ist auch die Giftbrühe "in ihrer Essenz rein". Das hat aber erstmal keine praktischen Auswirkungen. Praktische Auswirkungen hat aber die Art, wie man die Welt wahrnimmt. Leid findet im Geist statt und ist nicht in den Phänomenen selbst enthalten. Also kann man Leid auch nur im Geist abstellen und nicht in der Welt.

Ich finde es super, dass du es erklärst und dass man darüber nachdenken kann.

Mein Einwand war sicher nicht dem Verständnis dienlich. Nur so ein unkontrollierter "Affekt" , als ich diese Zeilen von dir las.

Ich wüsste nicht, wie ich an eine nichtvorhandene Eigenatur der Dinge glauben sollte, die sich aber ganz am Ende doch wieder als Eigennatur zeigen soll: nämlich Nibbana. So klingt die Erklärung für mich.

Was man in meinen Augen sicher sagen kann: so etwas hat der Buddha nicht gelehrt und so etwas wird man im PK nicht nachlesen können.

Und sage mir bitte auch: was wäre denn falsch daran? Sich ganz einer Idee von einem Erlöser unterzuordnen, wenn es zu heilsamen Handlungen führt, die vorher nicht da waren?

Im Sinne einer absoluten LeidVernichtung also im Sinne der BuddhaLehre würde es darum gehen, auch einen solchen anfangs heilsamen Glauben, abzulegen. Diese Wahrheit kenne ich.

Aber mich würde deine Wahrheit/dein Argument interessieren, PhenDe aka Lucky.

PhenDe:

Deine Träumerei mit der Hauslosigkeit und dein Vertrauen, deine Ansicht von Nirvana scheint mir ähnlich dem christlichen Erlöser Glauben.

Bodhsiattva habe ich übrigens nie kritisiert oder angegriffen.

Bitte erläutere mir das. Inwiefern da etwas an meiner Einstellung wie ein Glaube an einen christlichen Erlöser, der alle Schuld auf sich nimmt, um die Menschheit von ihren Sünden zu befreien, aussieht. Gerade wenn ich selber sage: Eher nicht auf Höhrensagen hören. Sondern selber lesen, selber denken: sehr wichtig.

Das ist es ja mit der Kunst. Das solltest gerade du wissen. Wie wertvoll diese Art der Darstellung sein kann.

Dass es hier grundsätzlich verschieden interpretiert werden soll liegt in der Natur der Sache. Wenn du bevorzugt eine Person sehen willst die ich hier kritisieren will, dann ist das deine Sache. Wenn du mehrere Motive sehen willst, dann ist das auch deine Sache. Wenn du mir glauben willst, dass ich meine, dass es wichtig ist, es wirklich selber zu verstehen, dass es auch wichtig ist, sich (wenigstens ... einmal irgendwann) von der Autorität eines Lehrers zu lösen, dass der PK sehr wichtig ist und es sehr vielfältige Stellen darin gibt, dann kannst du das glauben.

Und das wäre mir ganz recht, dass du mir das einfach glaubst.

Was ich im Kern aussagen wollte habe ich mehrmals getan. Und meinen Frieden mit der werten @mkha' habe ich auch schon längst geschlossen. Ich habe ihren Punkt deutlich gesehen und das auch geäussert und wirklich verstanden was sie meinte.

Vielleicht kannst du ja einfach damit beginnen, mir zu vertrauen. Dass ich hier keinen Ideologen spiele und sehr wohl weiß, dass es verschiedene Zugänge gibt. Wie soll es auch nicht so sein.

PhenDe

verschiebe nur weiter das Thema auf so eine allgemeine Aussage

Wer kein Vertrauen hat, wird den Gang in die Hauslosigkeit wohl eher nicht beginnen.

Das wollte ich damit sagen. Obwohl es darum überhaupt nicht ging. Es ging darum: Es ist gerade keine Träumerei, anzunehmen, dass wir es hier mit überlieferten und noch ziemlich gut erhaltenen Überlieferungen zu tun haben. Und das Gegenteil hast du ja behauptet, wenn ich dich richtig verstanden habe.

Turmalin:

pops:

Turmalin 1

Es war und ist meine Meinung die ich so äussern wollte. So wie hier viele andere Meinungen geäussert werden. Und das scheint das Problem zu sein. Dass ich das in deinen Augen so nicht tun darf.

Du schreibst ja auch deine Meinung. Du schreibst zB "Alles entsteht eben im eigenen Geist". Dabei ist das nur deine Meinung. Und keine buddhistische Wahrheit oder so.

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der Unterschied ist der dass mein Satz nicht negativ gegen jemandes Leben oder Vorgehensweise, oder deren Meister, gerichtet ist. Hier werden viele Meinungen geäußert aber mit so einem Maß an Kritik wie du es bringst halten sich diejenigen zurück die das Forum behalten wollen.

Es wird auch versucht, sich an gewaltfreie Kommunikation zu halten und da ist immer gut, wenn man mit "Ich" beginnt. So wär es gewesen wenn du nur erzählen würdest wie du es erlebst ohne Lehrer und keine negativ Behauptungen aufstellen würdest wie es sei wenn man einen Lehrer hätte, dass man dann auf Denken verzichten würde, es solle oder so. So ganz habe ich nicht verstanden wer in deinem Post derjenige sein soll der sagt: "Verzichte auf das Denken" - ob du behauptest der Lehrer würde es tun??

Du darfst natürlich alles. Nur ist Papi Kindergärtner Kilaya dann gezwungen aufzupassen ob wir schön spielen oder uns mit Sandförmchen bewerfen. Das wird er schon tun, aber willst du das so? Und so ganz ´leine, ohne ihn, also per PN kämen wir dann natürlich überhaupt nicht klar...

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Ich habe mich ausreichend hier erklärt. Da stehen alle Antworten drin. Und ich nehme von dir keine Vorschläge zum Thema gewaltfreie Kommunikation an. Du bist es, der mir erklärt was ich soll und was ich nicht soll. Schon die die ganze Zeit. Und ich bin es nicht, der Dinge über Leute behauptet die nicht stimmen. Nachdem ich es jetzt schon mehrmals erklärt habe und dich auch darum gebeten habe, damit aufzuhören.

Von anderen Müttern und wie schwer es mit denen auch manchmal so ist, schreibe ich insofern lieber nichts.

Ich sehe auch nicht, wie man ernsthaft im Sinne der Lehre sagen könnte: "Verzichte auf das Denken". Wie das eine Meinung sein könnte, die man sich mal vor Augen führen könnte oder irgendwie sollte.

PhenDe:

pops:

sagte einer, die Logik seiner eigenen Sozialisation weiter träumend

Tatsächlich nehme ich gewisse gesellschaftliche Formen an. Das gehört zum guten Umgang und zur Integration. Ich drücke niemanden etwas auf (außer beruflich bedingt), passe mich an und versuche buddhistische Lehren in mein Leben zu integrieren. Alles andere wäre für meine Situation unpassend, vielleicht möchte ich auch momentan gar nicht darüber hinausgehen.

Aber was mich wundert ist, wieso du in Nürnberg wohnst? Zieh doch aus, nach Indien, in den Wald zu den Mönchen. So stehts im PK, was machst du noch mit Internet? Du bist schon seit langer Zeit dabei und setzt die Askese gemäß PK immer noch nicht um. Dein Vertrauen ist wohl auch begrenzt.

Die Heizung und der Strom ist schon was feines, oder?

Warum soll ich das tun? Ich bin ein Weltling. Mit viel Vertrauen in die Buddhalehre. Wenn ich das weiter gehe, wird sich der Wunsch einstellen. Bis dahin ist Zeit. Von überhasteten, nicht durchdachten Aktionen halte ich nicht viel.

Du mir ging es nur darum, zu erklären, dass es nicht so einfach aus unserer Sicht sagbar ist: da wurde damals etwas ausgesagt und nun haben wir von diesen Lehrrreden nichts mehr oder auch nur kaum etwas. Das Argument wurde schoneinmal gebracht, und da war es meine Intention darauf hinzuweisen, dass so etwas schon zu gehen scheint, was sich die Leute damals auf den Konzilen vorgenommen hatten: die BuddhaLehre mündlich durch 400 Jahre zu bringen. Aus unserer vergesslichen Sicht klar ein verrücktes Unterfangen.

Da könntest du dann sagen: ok stimmt. So einfach wie ich es sagte, ist es doch nicht. Anstatt mir etwas zu empfehlen, was ich tun soll

Turmalin 1

Es war und ist meine Meinung die ich so äussern wollte. So wie hier viele andere Meinungen geäussert werden. Und das scheint das Problem zu sein. Dass ich das in deinen Augen so nicht tun darf.

Du schreibst ja auch deine Meinung. Du schreibst zB "Alles entsteht eben im eigenen Geist". Dabei ist das nur deine Meinung. Und keine buddhistische Wahrheit oder so.

sagte einer, die Logik seiner eigenen Sozialisation weiter träumend, die da geht: Auswendiglernen und Weitersagen, das kriegen kleine Kinder schon nicht hin, wie sollen es da nur hohe Mönche und Arhats geschafft haben.

Wie schafft man so etwas? Auch indem man die Lehre versteht. Darum geht es nicht bei dem verspielten Träumenden im Kindergarten mit ihren Sprachspielen. Die da aber zum Glück nur verträumt spielen und nicht denken, dass hier mit diesem Spiel die Wirklichkeit aufgezeigt ist, wie sie einmal war. Und wie sie übrigens noch ist. Da gibt es Klöster mit extremem Personen darin, die können sicher fehlerfrei da einige Texte runtersprechen.

Das Problem ist eben ziemlich sicher eher die Idee, dass ein Wissen fixiert in schriftlicher Sprache niederlegbar ist. Das ist nicht so. Und ein solches Wissen meinte der Buddha auch nicht.

Es ist da in meinen Augen eine konsequente westliche Ignoranz im Hinblick auf die Leistung und Grösse dieser Kultur. Es ist unvorstellbar, dass der Traum sehr viel eher hier stattfindet als es dort so war.

Vertrauen braucht es. Sehr viel Vertrauen um solche DenkWeisen zu sprengen.

NeinNeinNein, ich wollte nichts ausschließen. Habe aber mittlerweile auch von emotional weniger involvierter Seite gehört, dass sich da etwas von mir so Geschriebenes anhört.

vis14.html

Ich versuche ja anscheinend sowieso immer den PraxisAspekt "Nachdenken" zu betonen. Es war mir einfach aus meiner Erfahrung heraus wichtig zu sagen dass es nur auf den PK gestützt (auch) geht, und dass es auch bis zu einem bestimmten Grad "nebenbei" gehen kann. Dass es als Weltling keine "TotalEntscheidung" sein muss.

Ich fühle mich mittlerweile recht sicher, was das angeht und ich wollte die Möglichkeit dieser Herangehensweise stärken. Weil ich auch selbst weiß, dass ein KernProblem, mein Problem zB auch war dass ich mir selbst nicht genug vertraut habe.

Kommentieren/kritisieren tue ich, wenn ich das Gefühl habe, in bestimmten Zeilen grosse Widersprüche zu sehen, wenn gleichzeitig gesagt wird, man stützt sich auf die Lehrreden zB. Oder auf Buddha, was er meinte, was er sagte. Ins Lächerliche ziehen ... das dachte ich mache ich eigentlich nur mit Leuten, die das verstehen, oder wenn mir kein rationales Argument mehr bleibt. Und ich dringend dringend dringend dringend meine Auffassung von der ich natürlich meist überzeugt bin noch reindrücken muss. Wobei ich mich da echt auch zurückhalte, finde ich.

Turmalin:

Was ist für dich überhaupt der WERT der Negativität?

Ich weiß nicht, was ich darauf antworten kann ausser: da ist ersteinmal ein Begriff.

Und jede Aussage ist gleichzeitig eine graduelle Verneinung.

Dadurch dass wir kommunikativ gesehen absolut sowieso nur absolut oder graduell bejahen oder absolut oder graduell verneinen können (oder eine Verneinung dieses Modus aussagen können), ist es natürlich von hohen Wert für sich und auch bei anderen an passender Stelle das Wort: "Nein" zu verwenden.

Turmalin:

Ich kann das jetzt auch begründen: Die Quellen des PK und der Mahayana-Sutren sind nicht gesichert. Das wurde geschlagene fünfhundert Jahre nach dem Buddha Shakyamuni aufgeschrieben. Das muss man sich mal vorstellen was fünfhundert Jahre mündlicher Wiedergabe ist.

Als hätten wir jetzt Texte aus dem 16. Jahrhundert aber eben kein mittelalterliches Buch sondern was von da an mündlich weiter erzählt wurde. Unvorstellbar in Europa auf sowas geben wir gar nichts weil wir Bücher aus dieser Zeit haben.

Ich schreibe hier ja nur über meine Erfahrung. Und begründe damit nicht anderes als falsch sondern zeige, wie es mir damit geht.

500 Jahre mündliche Überlieferung kann man freilich falsch verstehen, wenn man vergisst, dass ganz bewusst nicht schriftlich weitergegeben wurde und dass mündlich so gut weitergegeben werden konnte, weil da die Mönche zT und mit grosser Schnelligkeit ganze Texte auswendig lernen konnten. Es waren auch genaue Vereinbarungen/Mechanismen die geschaffen wurden, damit die Weitergabe der Lehre sicher steht.

Die Schrift wurde damals im Sinne der Erkenntnisweitergabe als etwas Minderes, gegenüber dem SprechVortrag gesehen.

Dieses Vertrauen was da bei mir von Anfang an da war, und immer stärker geworden ist und schließlich so in diesem "Wahnsinnsmoment" gipfelte, wird in der Lehre klar als Vertrauen zur Lehre und zum Buddha beschrieben. Nicht als ein Vertrauen zu einem anderen ausser dem Buddha. Und für mich war es auch so.

... es kam fast von ganz alleine. Es war Begeisterung und ein wunderbarer Moment "ganz mit mir"/oder nicht mit mir was weiß ich. Da wurde es mir mir so klar wie nie zuvor. Und ich wollte es für mich festigen und konnte eigentlich und wollte nicht anders, als so ergriffen für mich das hinzusagen, was ich da dachte und spürte: nämlich dass da wirklich er der grosse Bezwinger ist/war und dass es diese Worte sind. Und ... ich war einfach nur so fassungslos glücklich in dem Moment. Und gleichzeitig klar!

Also ... eine Zuflucht hört sich für mich wie eine kleine Hütte oder eben wie eine Zuflucht an. Dabei ist es für mich etwas ganz anderes.

Dass Mönche freilich Zuflucht nahmen, und dass man es so so sagt oder so übersetzt hat, das weiß ich.

Ich bin jetzt aber kein religiöser Mensch in dem Sinne, dass ich mich verletzt fühle, wenn jemand sagt, es gibt zwischen dem Buddha der diese Lehre dargelegt und hat und anderen vorgestellten Buddhas keinen Unterschied. Ich denke mir nur, dass da jemand diese Erfahrung nicht gemacht hat, weswegen er so darüber reden kann. Und klar ... dadurch dass die Lehre des Buddha für mich keine Religion ist, keine Sache eines Glaubens ist, kann ich mir da auch nicht ernsthaft zugestehen, verletzt zu sein.

Gerne seh ichs freilich trotzdem nicht.

Aber ich bin nicht da wo der Buddha ist . Deswegen kann es für mich nicht so sein.

Und ich ordne diese innerliche Freude über die Gewissheit darüber, dass die Lehre klar sichtbar ist, und dass der Buddha der Buddha ist auf die für mich rechte Weise ein.

Hier habe ich etwas Gutes, etwas Wahres, etwas Einzigartiges gefunden. Etwas, was zutiefst etwas mit mir zu tun hat, mich darum so ergreifen kann.

Also soll ich es nur weiter ergreifen und endlich meine Praxis ausdehnen.

mkha':

Nun, so lehrten es meine Lehre: wir nehmen Zuflucht zu Buddha Sakyamuni ...

im PK hab ich noch nie gelesen, dass er so bezeichnet wird. Siehst. Damit fängts schon an

Ich finde schade, dass der Begriff so lautet: "Zufluchtnahme". Es klingt wie eine Flucht.

Es ist so eine wunderbare Sache, wenn man es sich in einem Moment mit voller Gewissheit sagen kann, dass das die Lehre ist, die der Buddha so dargelegt hat, dass sie tatsächlich die Wirklichkeit aussagt. Und dass sie das Gute anzeigt.

In dem Moment in dem ich für mich fest ausgesprochen "Zuflucht" bestätigt hatte, habe ich nichts gesucht. Sondern ganz stark etwas gefunden und das heftig und mit Freude gespürt. Und ich musste es für mich so in dieser Stimmung aussprechen.

Dieser ganz klare Moment kam für mich etwa 15 Jahre nachdem mir die Buddhalehre begegnet ist. In diesem einen sehr klaren und erfüllendem Moment hatte ich das schöne Bedürfnis, eine sehr anerkennende Formel auszusprechen. An den mir in dem Moment nicht sehr imaginär erscheinenden Buddha gerichtet. Das war wohl so gesehen dann mein Moment der "öffentlich gemachten" Zufluchtnahme.

Weil ich ein Mensch bin, kann ich mir nicht sagen dass generell ein Buddha für sich nichts Besonderes wäre. Ich würde damit meinen Standpunkt verleugnen.

Weil da ja mein menschlicher Standpunkt ist, brauche ich die Lehre des Buddha.

Also ich verbinde gerade in Bezug auf "unerschütterliches Vertrauen" die Lehre mit der "Person" Gotama Buddha, der da ja so wahrgenommen gesprochen hat. Das geht bei mir nicht anders. Es ist mir auch sehr wichtig. Ein Anker.

kilaya:

Die Rolle des historischen Buddha Shakyamuni ist ja wirklich ein gravierender Unterschied zwischen Theravada und Mahayana. Im Mahayana ist er prinzipiell einer von vielen historischen Buddhas, wobei er für uns eine besondere Rolle spielt, da er der Buddha ist, der für uns das Rad der Lehre wieder in Gang gebracht hat. Er steht damit im Prinzip hierarchisch über allen Wesen, die in dieser Zeit Erleuchtung erlangen, ist aber nicht generell einzigartig. Seine besondere Rolle ergibt sich aber nicht aus einer "besonders hohen Erleuchtung" sondern lediglich daraus, dass er als erster in einer Zeit, wo die Lehre vergessen war, diese aus eigener Kraft wieder gefunden hat und sie in einer Weise weitergegeben hat, dass das Rad der Lehre wieder in umfassender Weise in Gang kam.

Hallo kilaya,

jetzt verstehe ich zB mehr. Also für mich ist gerade das Vertrauen zu dem Buddha eine sehr wichtige Sache. Und für mich sind die Worte des Buddha Zeichen ausserordentlich hoher und einmaliger Klarheit. Und "lediglich" sind sie in keinster Weise.

Klar, dass so der Umgang natürlich anders ist. Das wusste ich nicht. Da verstehe ich meine Sensibilitäten auf jeden Fall sehr viel besser.

Ich wünsche eine angenehme Nachtruhe

Monikadie4.:

accinca:

Ich glaube nicht das ich das wissen muß.

Wenn man ernsthaft diskutieren will, sollte man sich schon intensiver damit befassen. Alles andere ist nur eine Bestätigung für andere, dass Theravadins - außer offenbar Ajahn Amaro u.a. - stur sind. Also ohne Hintergrundwissen immer auf sein vermeintliches Wissen zu pochen halte ich für unseriös.

Bei den vielfältig geäusserten Meinungen hier ist es für mich gut, klar zu erkennen, dass es das immer wieder einen gibt, den das alles gar nicht schert. Oder besser: dass sich da eher nur um eine Sache geschert wird.

Hier sagt doch einer nur, dass er das nicht wissen muss. Das heisst doch nicht, dass es schlecht ist. Und das wird auch nicht behauptet. Im Gegenteil: hier wird nicht formuliert: du bist so und darum hast du die "dumme" Meinung, dass du diesen Text nicht lesen musst. Oder: Lese diesen Text nicht, er ist schlecht. Oder oder oder oder. Ich finde so eine Sprach sehr hilfreich. Und ich weiß genau, wenn da Verletzungen sind, dann suche ich lieber mal bei mir. Als dort woanders was zu vermuten. Das kann ich ja im nächsten Schritt immernoch tun, wenn ich bei mir nicht fündig geworden bin. Aber gerade hier ... bin ich und nur durch so eine authentische Haltung immer wieder "fündig" geworden.

Und bei Nachfrage gibt es da immer gute Erläuterungen!

Heisst jetzt aber nicht, dass ich mit dir streiten will, liebe Monika

kilaya:

Das Einzige was ich nicht respektiere ist Abwertung und Intoleranz.

Aber es ist doch so, dass man eine Abwertung auch nur bedingt so wahrnehmen kann. Und gerade bei solchen Themen ist die Sensibilität halt besonders groß. Da kann man doch nicht von sich erwarten, dass man sicher eine so gemeinte Abwertung erkennt.

Da muss man sich doch auch mal hinterfragen. Oder man kann es äussern, dass es verletzend ist. Denn das ist es ja was gemeint wird. Man fühlt sich verletzt. Und man will Bestimmtes nicht mehr oder nicht. Wieso fällt es so schwer es so zu sagen? Man kann auch darum bitten. "Lasse mich bitte in meinem Kosmos allein." Man kann jemanden auf ignorieren stellen.

Es hilft halt nicht, so grosse ultimative Sachen draus zubasteln: Da ist jemand so oder so und darum sagt der das. Genau das ist ja eben auch nicht buddhistisch. Es ginge darum, zu verstehen. Einerseits die eigenen Verletzungen. Andererseits die Sicherheit mit der anscheinend immer wieder Dinge ausgesprochen werden, die einen selbst offensichtlich verletzen, zumindest im dem Sinne, dass man da schon wieder eine Abwertung spürt.

Ich hab extra nochmal unter "hochmütig" nachgeschlagen - also ich möchte so nicht bezeichnet werden, und ich finde es auch generell nicht gut, persönlich zu werden. Nicht im Sachlichen zu bleiben.

Mit persönlich werden meine ich: einen Menschen zu konstruieren. Hier sehe ich zB eine Grenze. Nicht: Haltungen benennen, die man wahrnimmt, oder einen Menschen, wie er sich einem zeigt, sondern zu sagen wie jemand ist und was jemand will. Ohne den Zusatz: meiner Meinung nach. Und weil ich das hier selber in den letzten Tagen erlebt habe, möchte ich mich hierzu auch so fest dazu äussern.

Vielleicht ist es so, dass du dich einmal verrannt hast. Das passiert uns aber allen die ganze Zeit. Das ist ja das Dilemma.

Ich habe in dem Fall keine Abwertung gesehen. Wohl aber, dass dies so empfunden werden kann.

kilaya:

Viele spirituelle Traditionen erzählen die Geschichte von blinden Männern und dem Elefanten. Ist es nicht verräterisch, dass wir uns selten selbst als einer der Blinden ansehen? Wir ziehen es vor, uns als diejenigen zu sehen, die sich das armselige Gezänk der Sehbehinderten anschauen. Es hat jedoch etwas Demütigendes, anzuerkennen, wie leicht wir in diese Art der verblendeten Gewissheit und des Standpunkte Einnehmens hineingezogen werden können, und zwar auf der Grundlage unserer Anhaftung an Ansichten und Meinungen. Wir sind uns so gewiss: „Dies ist keine Meinung – es ist eine Tatsache!“

Ajahn Amaro - Die Ausgewogenheit zwischen Arahat und Bodhisattva ~Artikel

kilaya:

Es ist nichts anderes als Hochmut, wenn jemand denkt, er weiss alles und kennt die Lehre Buddhas so gut, dass er selbst den Text eines sehr bekannten und international geschätzten Theravada-Lehrers nicht zu lesen braucht, weil es "müßig" ist. Ich denke eher, dass jemand da lieber einen Text ignoriert, der sein eigenes begrenztes Glaubensbekenntnis nicht teilt, selbst dann wenn dessen Tradition der eigenen eher nahe steht, als die eigene Überzeugung in Frage zu stellen.

Dabei wäre dieser Text geeignet, eine Basis zu finden, auf der dieser Dauerstreit zumindest auf Basis eines grundlegenden Respekts für die Überzeugung anderer beendet werden könnte. Wenn das die meisten Lehrer der Nicht-Mahayana-Traditionen heute schaffen, warum ist das für einzelne Bewohner dieses Forums so undenkbar, dass die Reaktion auf das "Andere" mitunter einem verbalen Kreuzzug gleicht?

kilaya,

ich sehe hier die nächste Konstruktion über einen Menschen, der nicht so existiert. Den nächsten Fall unrechter, diffamierender Rede. Wenn man es jetzt mal beim Namen nennen will.

Und das Fatale daran, wenn man noch rechtfertigt, einen anderen als hochmütig bezeichnen zu können, nur weil einer eine Meinung hat, ist dass man es mit so einer Begründung nur noch schlimmer macht, siehe dein Post.

Der accinca hat den von dir verlinkten Text ja gelesen, das ging aus seinem Post hervor.

Und ich möchte jetzt auch sagen: Ich habe in dem Text kein mir Neues Wissen entdecken können. Es ist nur eben gut, wenn jemand einen Text postet, der zur Intention auch hat, zu betonen, dass man sich von den Identifikationen lösen muss!! Und hier wird es eben noch sehr spezifisch und in meinen Augen auf eine wirklich gute Weise getan.

Aber wahrscheinlich ist dieses Verständnis (dass man einander nichts vorwerfen soll, wenn einem ein bestimmter Text nichts bringt) im Kern nicht möglich, selbst wenn man einen Text, in dem genau das auch thematisiert wird, sogar selber postet. Eigentlich hat es nichteinmal etwas mit buddhistischen Verständnis zu tun. Da gehts um eine Meinung. Und die wird bewertet. Damit ein anderer besser weiß, warum ein anderer angeblich eine solche Meinung hat. Angeblich weil er hochmütig ist.

Die Metapher vom Kreuzzug ... wie kann man die nur bringen, wenn man genau weiß was ein Kreuzzug ist und wie wertvoll die Beiträge desjenigen sind, der hier so beschrieben werden soll ???

Ich schließe mich voll und ganz der werten mkha' in ihrem Post an. Es wird Zeit, in sich zu gehen und einmal ein wenig mehr nachzudenken.

kilaya:

Hochmut...

Es muss keiner gleich hochmütig sein, nur weil er einen Autoren nicht kennen möchte.

Genau darum geht es doch in deinem Text kilaya! Emotionen! Anhaftungen! Du schätzt diesen Text, du hälst ihn für wertvoll.

Es muss nicht sein, jemanden HochMut zu unterstellen, wenn jemand einen bestimmten Text eines bestimmten Autors nicht braucht und das äussert.

Genau das steht in deinem Text.

Turmalin:

pops:

Also in meinen Augen wurde hier nur einer verurteilt. Und das war ich. Weil ich darauf hinwies, dass der Buddha anderes sagt. Ich hab niemanden verurteilt und niemanden geschrieben was er wo sagen soll und wo nicht sagen soll und wie er eigentlich ist und wie er eigentlich nicht sein darf.

Aber mir wurde das geschrieben. Unter anderem anscheinend weil ich die Meinung vertrete, dass eher den Worten des Buddha zu vertrauen wäre.

Du willst eben anderen vorschreiben, wem sie mehr vertrauen sollen und wem sie dann entsprechend weniger vertrauen sollen.

Und ich habe klar gesagt, dass ich mich für sowas dann nicht zuständig fühle. Ich werde nicht den zweitausend Jahre alten Hinayana/ Mahayana-Streit mit dir durchexerzieren. Wenn du mit mir reden wollen würdest ( was ich jetzt nicht mehr annehme) müsstest du es aufgeben mir vorschreiben zu wolllen dass ich dem Buddha mehr vertrauen solle als z. B. Nagarjuna. Kurz: Akzeptieren dass ich ein Mahayani bin und sich dies auch nicht ändern wird.

Es geht nicht drum, dass ich meine du solltest dich ändern sondern darum, dass ich klar sage: Ich bin kein Brückenbauer. Ich empfinde es nicht als meine Aufgabe an dem Problem zu arbeiten, dass Theravadins meinen, Mahayanis machten was falsch indem sie z. B. Nagarjuna genauso achten wie den Buddha.

Dazu ist mir wie gesagt der Streit zu alt und es wär verlorene Zeit zu versuchen dagegen anzuarbeiten. Dann sollten doch besser Theravadins im Theravada-Unterforum diskutieren und wir in unseren Unterforen , tibetischer Buddhismus/ Zen.

Bzw für mich stellt sich die Frage nach einem gemeinsamen Mahayana Unterforum, solange Theravadins unterwegs sind die immer wieder anfangen mit dem: "Dass man eher dem Buddha vertrauen sollte"... ( gemeint im Sinne von: Mehr als den Mahayana-Meistern). Denn wir möchten ja einfach die Texte der Mahayana-Meister diskutieren.

Dass man dem Buddha mehr vertrauen sollte als den Mahayana-Meistern ist die Aufforderung dass Menschen anders sein sollten als sie sind, ein anderes Wahrheitsempfinden haben sollten als sie haben, kurz, falsch gepolt sein.

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Das habe ich nicht und ich denke so auch nicht. Und es muss jetzt auch mal ein Punkt sein, Turmalin. Ich frage mich, was du sonst noch aus meinen Worten "herleitest" und dann behauptest. Es ist in meinen Augen nicht heilsam was du hier tust. Eine Entschuldigung wäre mittlerweile angebracht. Es ist auch nicht so, dass ich so ein grosses GegensatzDing aufgemacht habe. Das kam alles von dir.

Ließ den Text von kilaya bitte. Ich möchte ein paar Ausführungen darin nicht folgen, aber hier wird die GrundProblematik wie ich sie hier auch sehe gut beschrieben.

Ich wünsche (!) einen schönen Abend!

accinca:

pops:

Ich sag mal, zum Glück fühlten sich die Leute damals, die den Worten des Buddha gelauscht haben, dabei nicht verletzt, als sie sie klar so vernommen haben, wie er sie gesprochen hat.

Das betraf aber nicht alle. Das kannst du aus manchen Lehrreden ersehen,

wie z.B. in M 75. Es gab eben auch jede Menge Andersfährtige. Man hat aber

auch als "Verletzter" keinen Anspruch auf die Ansichten eines anderen wie

auch umgekehrt. Der Anspruch: "Du darfst jetzt so was nicht sagen" ist lächerlich

wenn es sich nicht um Beschimpfungen handelt.

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Dank für den LeseHinweis.

Hier ist es aber nocheinmal ein wenig anders. Ich bin mir sicher, dass man bei mir auch immer wieder so ein Motiv "Besserwisserei" oder andere Motive, die ja beim Schreiben immer mal wieder da sind, sehen kann. Und sich daran stört.

Solche Motive hatte der Buddha nicht, nehme ich an.

Es liegt auch an dem Ding: "Schrift". Da geht sehr viel verloren in der Kommunikation, die Verletzungen vermeidet. Ich nehme an, hier herrscht grundsätzlich schon eine Symphatie. Die würde offensichtlich, würde man sich als BuddhaLand mal wirklich treffen. Kanns und wills mir nicht anders vorstellen.

Es schadet auch in meinen Augen nicht, gepflegt zu diskutieren. Es ist wichtig zu wissen, dass der andere einen nicht verletzen will. Und eh auch nur seine Perspektive mitteilen kann. Die Entscheidung darüber, was man damit macht, obliegt einem selbst. Verurteilungen des oder der anderen sind eigentlich nicht möglich als Buddhist.