Du hast mich nicht verstanden, Phoenix.
Du hast von Löchern im Kopf gesprochen, nicht wahr?
Obwohl Du die Löcher in den Schädelplatten gemeint hast.
Löcher im Kopf sind Löcher im Gehirn und machen im MRT die Schrumpfung des Gehirns deutlich.
Nun kann man aber nicht mehr drüber lachen.
Man kann über einen Witz nicht mehr lachen, wenn man ihn nachträglich erklären muss.
Wir müssen präzise bleiben, wenn wir uns miteinander verständigen wollen.
LG - Amdap
Alles anzeigenIch glaube nicht dass ein MRT haarfeine Löcher vom Phowa sichtbar macht.
Ich glaube auch nicht, dass die Forschung schon so weit ist, dass man abschliessend und verlässlich deuten kann, was Gehirnscans in Bezug auf Meditation aussagen. Würde das Gehirn nach 20 Jahren Zazen anders aussehen wie nach 20 Jahren Visualisierungspraxis? z.B.
So weit ich weiss, war ON auch schon mehrfach an solchen Sachen beteiligt, also als Proband.
Aber mehr Forschung in der Hinsicht wäre auf jeden Fall wünschenswert.
Ja, das Gehirn würde tatsächlich nach 20 Jahren Zazen anders aussehen als nach der gleichen Zeitspanne Visualisierungspraxis.
Es ist wie ein Muskel, den man trainieren kann.
Aber an diesem Punkt hast Du mich nicht ganz richtig verstanden. Ich habe gemeint: eine MRT-Untersuchung während der Meditation. Da geht es um die Art der Vernetzung während der spezifischen Aktivität.
Was ich darüberhinaus fast noch spannender finde, das wäre die Hirnaktivität eines sehr erfahrenen, spirituell fortgeschrittenen Menschen, der sich in Alltagsaktivität befindet. Leider kann man da nicht gleichzeitig ein MRT ansetzen.
In wie weit sich die Qualität von Meditation aber wirklich wissenschaftlich objektivieren läßt, da hab ich dann schon so meine Zweifel.
Die Gerhirnforschung ist heute zwar wirklich schon viel weiter wie noch vor 20 Jahren, aber bei Meditation geht es ja gerade darum die Trennung von Subjekt Objekt und Tat auf zu heben.
Ole hat zwar schon unter Laborbedingungen meditiert und dabei wurde auch festgestellt, das sich seine Gehirnschwinnungendabei stark verändern,(sehr viele Thetawellen soweit ich mich da erinnere) aber für mich haben diese Ergebnissse keinen so großen Aussagewert.
Hallo Phoenix,
Du solltest Dich mal wirklich sehr vertieft mit Hirnforschung beschäftigen, bevor Du zweifelst, ob sich die Qualität von Meditation durch wissenschaftliche Untersuchungen objektivieren lassen.
Und Thetawellen finden sich meines Wissens auch bei Tieren - im Winterschlaf vor allem.
LG - Amdap
Wenn man Ole Schüler ins MRT schickt ,wird dabei zumindest herauskommen , das sie die meisten Löcher im Kopf haben.
Gut, dass ich kein Tibeter bin! So konnte ich selbst diese Vorlage liegen lassen.
Hallo Aravind,
kannst Du mal Deinen Kommentar näher erläutern? Ich habe ihn nicht verstanden (bin nicht dement, bin mir aber nicht sicher...
)
Amdap
Wenn man Ole Schüler ins MRT schickt ,wird dabei zumindest herauskommen , das sie die meisten Löcher im Kopf haben.
????!!!!
Jetzt bin ich aber schwer erschrocken! Bist Du sicher, dass die meisten Ole-Schüler dement sind??!!
Ohjee, nur das nicht. Das möchte ich niemandem wünschen.
Amdap
Ich finde Eure Diskussion ziemlich fesselnd.
Da kam mir der Gedanke:
Man müsste mal einen Querschnitt von Ole-Anhängern mit Meditationserfahrung testweise ins MRT schicken, wobei sie während der Untersuchung meditieren.
Genauso einen vergleichbaren Querschnitt von Probanden, die einen - nach der Schulungsrichtung - entsprechenden Hintergrund mitbringen (das könnten K.-Kagyü-Anhänger nach Karmapa OTD sein, genauso aber auch Gelug-Anhänger, da beide Linien betreffs der Praxis viel Gemeinsames haben).
Man schickt also beide Abteilungen ins MRT.
Führt man es korrekt und schulmäßig durch, so braucht man von jeder Abteilung drei Gruppen von jeweils gleicher Anzahl, in diesem Fall eine Gruppe mit wenig, eine mit mittlerer und eine mit langjähriger Meditationserfahrung.
Zusätzlich braucht man immer eine "Null-Gruppe", das heißt - in diesem Fall - Menschen, die keinerlei Meditationserfahrung haben.
Sinnvoll wäre es hier zum Beispiel, für jede Gruppe 20 Probanden auszuwählen.
Nach den Regeln der Qualitätskontrolle wären damit die objektiven Bedingungen erfüllt.
Durch diesen Versuch könnte man herausfinden, ob die Ole-Abteilung wirklich im Vorteil ist mit ihrer Grundlage, die Basisübungen in der Regel zu überspringen, oder ob es besser ist, zuerst Shine/Shamata/Vipassana zu praktizieren.
Es liegt inzwischen schon mehrere Jahre zurück, dass man umfangreiche Untersuchungen durchführte, indem man Mönche und Nonnen ins MRT geschickt hat. Dabei kam zum Beispiel heraus, dass Matthieu Ricard (Gelug) ganz außergewöhnliche Ergebnisse erzielte, die waren sensationell, und das mit Abstand.
Die meisten unter uns würden keine so sensationelle Ergebnisse erzielen. Trotzdem könnte eine solche Versuchsreihe, wie ich sie hier fiktiv beschrieben habe, Klarheit und Beweis erbringen*), welcher Weg, angesichts der Ergebnisse, besser ist: der Diamantweg nach ON oder der klassische Weg nach herkömmlicher Tradition im Tibetischen Buddhismus.
Leider ist so eine Idee völlig utopisch, denn für einen solchen Versuch benötigte man insgesamt 140 Probanden, und die bekommt man nie zusammen. Außerdem würde es viel zu teuer werden - warum also sollte die Pharmaindustrie an einem solchen Versuch Interesse haben?
Liebe Grüße, - Amdap
*) Bei diesem Versuch geht es ja nicht um sensationelle Einzelergebnisse, sondern um Durchschnitte.
Danke für die Antwort. Ich will auch gar nicht in die Falle tappen, zu fragen, wer hier die bessere, anspruchsvollere, cleverere Praxis hat. Was weiß ich denn schon, um solche Unterschiede zu machen?
Aber, ich kam damals zu denen, weil sie sich ja der Karma Kagyü-Schule zurechnen. Und mein Eindruck war, dass tatsächlich ziemlich eklatante Unterschiede in der Praxis bestehen im Vergleich zum KK an sich, wo ja Samatha-Vipassana durchaus ein wichtiger Platz eingeräumt wird. Ist dem echt so? Setzen Diamantweg-Praktizierende fast ausschließlich auf Karmapa-Meditationen?
Du hast absolut Recht, ganz genau so ist es, dass Shamata-Vipassana in der Karma-Kagyü-Schule unter 17. Karmapa OTD ein sehr großes Gewicht hat.
Und da die Lehrer alle von Charakter etwas unterschiedlich sind in ihren Vorlieben und Schwerpunkten, und dieses auch in ihrer Vermittlung an die Schüler zum Ausdruck kommt, kann ich sagen, dass unter den K.K.-Lehrern, die ich kennengelernt habe, mein persönlicher Lehrer ein ganz besonderes Gewicht auf Shamata-Vipassana legt. Daher könnte ich mir vorstellen, dass seine ganz persönliche Praxis auch so aussieht.
Mit Diamantwegs-Zentren habe ich allerdings gar keine Erfahrung und habe in dem entsprechenden Zentrum in meiner Stadt noch keinen Fuß über die Schwelle gesetzt, obwohl der Gehweg dorthin nur 8 Minuten beträgt. Ich mache darum einen Bogen, weil ich in den Neunziger Jahren in meiner vorherigen Gemeinschaft, in der ich Mitglied war, Andere getroffen habe, die von einschlägigen Erfahrungen Selbiger berichteten. Und obwohl ich immer wissensdurstig bin, habe ich stets auf einen Kennenlern-Versuch verzichtet.
Liebe Grüße, Amdap
