Beiträge von Alephant im Thema „Gegenseitige Bedingheit / Bedingtes Entstehen“

accinca:

Heißt es denn nicht: Aller bedingt entstandenen Bedingungen Bedingung

und deren Auflösung lehrte der Buddha? und war es nicht der Sariputto,

der alleine durch diesen Satz den Stromeintritt erlangt hat?

Das ist ein ganz wunderbarer Satz, den ich so nicht kannte.

Allein schon wie sachlich, wie nüchtern da über Samsara gesprochen wird. Und wichtigsterweise: nicht ohne natürlich die letzte Bedingung dieses unendlich/unerfassbar/unergründlich wirkenden BedingungsGefüges Samsara anzuzeigen: NichtWissen.

Denn gerade in Abhängigkeit von NichtWissen sind da Vorstellungen und damit Deutungen über die Welt und die Dinge und wie sie so zusammenhängen oder nicht zusammenhängen oder aber so zusammenhängen, zugleich aber auch auf eine andere Weise zusammenhängen, oder nicht zusammenhängen ...

Es gibt heilsame, weder heilsam noch unheilsame, sowie unheilsame Deutungen der Dinge/Phänomene der Welt.

Helmut:

pops:

Für mich heisst bedingte Entstehung etwas vollkommen anderes als der Satz, dass sich alle Dinge gegenseitig bedingen würden.

Warum ist die Aussage "Ein Phänomen ist bedingt entstanden" etwas vollkommen anderes als die Aussage "Die Phänomene bedingen sich gegenseitig?"

Gruß Helmut

Es ist in der Kette der bedingten Entstehung eben ein sehr spezifisches/universales(grundelegendes BedinungsVerhältnis angezeigt.

Eben weil das Problem ist, dass wir die Dinge der Welt (eigtl in allen weltlichen Beschreibungen) ständig in einen jeweiligen (sehr oft viel zu fundamental verstandenen) Bedingungszusammenhang und auch wechselseitige Bedingugungszusammenhänge setzen, ist es in meinen Augen wichtig, die Art des konstruierten/ausgesagten BedingungsZusammenhanges anzuzeigen.

Bedingte Entstehung ist ein ganz spezifischer BedingungsZusammenhang. Ich sehe den halt nicht, wenn davon gesprochen wird:

Ich kenne schon "wechselseitige Bedingtheiten" (also: eine Vorstellung bedingt ein Gefühl und ein Gefühl bedingt einen Wunsch u.s.w., und am Ende ist das Anhaften an einem Gefühl eben auch wieder Ursache für Wahrnehmungen in Abhängigkeit und damit natürlich auch wieder für Vorstellungen), aber wenn damit bedingte Entstehung gemeint ist? Warum wird es dann nicht genauso gesagt?

Dann bräuchte es diese in meinen Augen kryptische Aussage doch nicht: ALLES bedingt sich gegenseitig. Das ist ja nicht so, beim bedingten Entstehen. Da wird ganz genau gezeigt, wie und was bedingt wird, und: dass es eher nur aussieht, als wären da Dinge in der Welt die sich gegenseitig bedingen/hervorbringen, u.s.w.

kilaya:

Du verfestigst nun weiter das mir unverständliche Miss-Verständnis, das Du allein in Deinem Kopf konstruiert hattest, und das obwohl ich gerade schon erklärt habe, wie es tatsächlich gemeint ist

Ich habe einen Punkt beschrieben, den ich sehr genau begründen kann, wenn man es verlangt. Ich weiß, wie ich es meine. Was du da schreibst, was ich tue und konstruiere, das ist halt deine Auffassung. Die begegnet mir seit Tagen schon. Und du musst anscheinend so etwas immer wieder behaupten.

Wie es Helmut sagt:

Helmut:

Dann waren die zwei Wahrheiten Thema und inzwischen ist es das abhängige oder bedingte Entstehen. Dies zeigt doch, dass es hier Abhängigkeiten, Zusammenhänge gibt. Sonst wäre der Diskussionsprozess nicht so gelaufen wie er gelaufen ist. Im Grunde hängen doch alle Themen des Buddhadharma miteinander zusammen und begingen sich so gegenseitig.

Es ist halt alles nicht so einfach. Wäre es so, dass wir alle anatta verstünden, wäre da auch eher weniger Diskussion, weil da eben deutlich weniger Missverständnisse wären.

Wie void es sagt:

void:

Es ist also kein threoetisches Problem

... es ist eher ein Problem der Praxis. Was ist zu tun, um anatta umfassender erkennen zu können. Auschnittsweise erkennen das ja alle immer wieder: Das Gefühle schon auch "kontrollierbar" sind, insofern dass sie nicht zwingend Handlungen bestimmen zB.

kilaya:

Und so wie Du es hier suggerierst, ist es natürlich immer noch nicht gemeint.

Ich suggeriere nichts. Ich schreibe von mir aus. Und das eher nur, wenn ich mir sicher bin. Was ich klar aussagen und nicht suggerieren wollte, habe ich getan. Ich habe mich und meine Aufassung über diesen Satz gemeint. Ich könnte die Schwierigkeiten (natürlich nur meiner Aufassung nach) damit im Detail aufzeigen.

Was du damit meinst, und andere meinen, wenn sie über diese Aussage sprechen, das habe ich nicht gemeint. Das ist allerdings richtig. Ich weiß auch eher nicht, was jemand anderes meint. Ich weiß eher, was ich meine, was jemand anderes meint.

kilaya:

Niemand hier meint das so. Und dass Du glaubst, jemand könnte das so meinen, ist schon ein Indiz dafür, dass Du scheinbar andere für völlig Banane halten musst, denn wer könnte ernsthaft von so einem totalen Unsinn ausgehen?

Wie gesagt. Ich kann nicht wissen, wie hier jemand etwas meint oder nicht meint. Ich kann nur sicherer oder unsicherer davon ausgehen, ob meine Auffassung/Meinung, wie es ein anderer meint, richtig ist oder nicht.

Ich kann eher nicht jemanden für völlig Banane halten. Aber ich kann eine Auffassung über ein/mein Verständnis äussern. Das habe ich gemacht.

Ich bin mir sicher, dass es überhaupt kein totaler Unsinn ist, den ich schreibe, ansonsten würde ich es nicht tun. Ich bin mir aber sicher, dass da ein Moderator ist, der vollkommen an mir und dem was ich sage oder schreibe vorredet. Der in einem anatta - Thread (!) über mich redet, über andere, und über Bananen und darüber dass das was ein anderer schreibt totaler Unfug ist, oder oder oder ...

Für mich heisst bedingte Entstehung etwas vollkommen anderes als der Satz, dass sich alle Dinge gegenseitig bedingen würden.

pops:

Erkläre es mir doch bitte anhand von einem Beispiel. Wie jetzt zB mein Fernseher hier ein Kaninchen auf der Wiese in seiner SeinsWeise bedingt. Und wenn das Beispiel zu blöd ist, dann erdenke bitte ein präziseres Beispiel. Am Ende ist es so wie du sagst, und da ist weniger Differenz unserer Auffassungen als es den Anschein haben kann.

Du hattest diese Stelle von mir zitiert. Bist aber nicht meiner Bitte nachgekommen, sondern hast mir im Gegenteil anderes "erklärt".

kilaya:

Nur weil Du es so merkwürdig verstehst, ist die Aussage deswegen nicht falsch. Es ist tatsächlich nichts anderes gemeint als bedingtes Entstehen: Es gibt kein Phänomen, das aus sich selbst heraus entsteht. Es gibt immer ein anderes Phänomen, durch das es bedingt ist, und dieses Phänomen ist auch wieder bedingt.

Ich habe dazu meine Sicht skizzenhaft erläutert. Ich sehe in dieser Aussage eine grobe Beschreibung. Dazu brachte ich ein Beispiel. Dass du das "merkwürdig" findest, das denke ich mir. Ich finde es nicht merkwürdig, deswegen äussere ich es. Würde ich nicht tiefergehende Begründungen haben, würde ich Auffassungen die ich äussere, entsprechend kennzeichnen. Dass ich mir da nicht sicher wäre zB. Letztlich ist es auch nur meine Aufassung in Abhängigkeit, kilaya.

kilaya:

Erneut ensteht ein Missverständnis, weil eine andere Bedeutung aufgrund einer anderen Formulierung angenommen wurde, obwohl man erstmal zugrunde legen könnte, dass mehrere andere Leute vermutlich NICHT alle keine Ahnung haben, sondern vielleicht nur das Vokabular anders ist.

Erneut entsteht die Auffassung darüber, dass ein Missverständnis vorliegt. Erneut wird diese richtig erscheinende Auffassung mit einer Sache begründet, die so der Auffassung eines anderen nach (mir) nicht ist. Ich habe nirgendwo geschrieben, das irgendjemand keine Ahnung hat.

Ich habe im klar davon gesprochen, dass eben gerade anatta Lehre eine so schwierige Sache zu verstehen ist, dass es da eher nur Missverständnisse und unterschiedliche Auffassungen geben kann. Weil anatta ja so schwer zu versteh/sehen ist, soll man durch tugendhaftes Verhalten sozusagen GeistBefleckungen weniger wahrscheinlich machen, damit man es nach und nach deutlicher erkennen kann.

Es liegt vollkommen in der Natur der Sache, dass da unterschiedliche Verständnisarten und eben nicht gleiche VerständnisArten nur unterschiedlich ausgedrückt sind.

Erkläre es mir doch bitte anhand von einem Beispiel. Wie jetzt zB mein Fernseher hier ein Kaninchen auf der Wiese in seiner SeinsWeise bedingt. Und wenn das Beispiel zu blöd ist, dann erdenke bitte ein präziseres Beispiel. Am Ende ist es so wie du sagst, und da ist weniger Differenz unserer Auffassungen als es den Anschein haben kann.

kilaya:

pops:

Alle Dinge bedingen sich gegenseitig". Das ist eine Aussage, die ist mir und meiner Wahrnehmung nicht zugänglich. Ich kenne dazu auch im PK keine Aussage.

paṭicca-samuppāda - https://de.wikipedia.org/wiki/bedingtes_entstehen

Diese grundsätzliche Art von BedingungsVerklettung äh Verkettung kenne ich. Nicht einen grundsätzlichen, gegenseitigen BedingungsZusammenhang aller Phänomene.

Die Aussage, dass sich alles gegenseitig bedingen würde, kommt mir vor wie eine Aussage über die Gravitation. Alle materiellen Körper des Kosmos hängen da zusammen und bedingen sich so gesehen gegenseitig. Aber die Ursachen ihrer Entstehung sind nicht in diesen so betrachteten/erscheinenden wechselseitigen BedingungsVerhältnis aller physischen Körper zu finden, finde ich. Anders gesprochen: es ist zu grob, es so zu sagen. Es ist wesentlich komplexer. Da ist bedingte Entstehung.