Gegenseitige Bedingheit / Bedingtes Entstehen

1. offizieller Beitrag
    Verschoben

    Dies wurde aus einer anderen Diskussion herausgelöst: Anatta

    pops:

    Alle Dinge bedingen sich gegenseitig". Das ist eine Aussage, die ist mir und meiner Wahrnehmung nicht zugänglich. Ich kenne dazu auch im PK keine Aussage.

    paṭicca-samuppāda - https://de.wikipedia.org/wiki/bedingtes_entstehen


    Zitat

    Am Beginn des ersten Nachtabschnittes durchdachte der Erhabene im Geiste vorwärts und rückwärts die Kette des bedingten Entstehens: Es entstehen in Abhängigkeit von Unwissen Formationen, von Formationen Bewusstsein, von Bewusstsein Geistigkeit und Körperlichkeit, von Geistigkeit und Körperlichkeit die sechs Sinnestore, von den sechs Sinnestoren Kontakt, von Kontakt Empfindung, von Empfindung Begehren, von Begehren Anhaften, von Anhaften gewohnheitsmäßige Tendenzen, von gewohnheitsmäßigen Tendenzen Geburt, von Geburt Alter, Tod, Kummer, Jammer, Schmerz, Leid und Verzweiflung. In dieser Weise entsteht diese ganze Masse von Leid.

    kilaya:
    pops:

    Alle Dinge bedingen sich gegenseitig". Das ist eine Aussage, die ist mir und meiner Wahrnehmung nicht zugänglich. Ich kenne dazu auch im PK keine Aussage.

    paṭicca-samuppāda - https://de.wikipedia.org/wiki/bedingtes_entstehen

    Diese grundsätzliche Art von BedingungsVerklettung äh Verkettung kenne ich. Nicht einen grundsätzlichen, gegenseitigen BedingungsZusammenhang aller Phänomene.


    Die Aussage, dass sich alles gegenseitig bedingen würde, kommt mir vor wie eine Aussage über die Gravitation. Alle materiellen Körper des Kosmos hängen da zusammen und bedingen sich so gesehen gegenseitig. Aber die Ursachen ihrer Entstehung sind nicht in diesen so betrachteten/erscheinenden wechselseitigen BedingungsVerhältnis aller physischen Körper zu finden, finde ich. Anders gesprochen: es ist zu grob, es so zu sagen. Es ist wesentlich komplexer. Da ist bedingte Entstehung.





    :sunny:

    pops:

    Die Aussage, dass sich alles gegenseitig bedingen würde, kommt mir vor wie eine Aussage über die Gravitation. Alle materiellen Körper des Kosmos hängen da zusammen und bedingen sich so gesehen gegenseitig. Aber die Ursachen ihrer Entstehung sind nicht in diesen so betrachteten/erscheinenden wechselseitigen BedingungsVerhältnis aller physischen Körper zu finden, finde ich. Anders gesprochen: es ist zu grob, es so zu sagen.

    Nur weil Du es so merkwürdig verstehst, ist die Aussage deswegen nicht falsch. Es ist tatsächlich nichts anderes gemeint als bedingtes Entstehen: Es gibt kein Phänomen, das aus sich selbst heraus entsteht. Es gibt immer ein anderes Phänomen, durch das es bedingt ist, und dieses Phänomen ist auch wieder bedingt.


    Erneut ensteht ein Missverständnis, weil eine andere Bedeutung aufgrund einer anderen Formulierung angenommen wurde, obwohl man erstmal zugrunde legen könnte, dass mehrere andere Leute vermutlich NICHT alle keine Ahnung haben, sondern vielleicht nur das Vokabular anders ist. ;)

    kilaya:

    Nur weil Du es so merkwürdig verstehst, ist die Aussage deswegen nicht falsch. Es ist tatsächlich nichts anderes gemeint als bedingtes Entstehen: Es gibt kein Phänomen, das aus sich selbst heraus entsteht. Es gibt immer ein anderes Phänomen, durch das es bedingt ist, und dieses Phänomen ist auch wieder bedingt.


    Ich habe dazu meine Sicht skizzenhaft erläutert. Ich sehe in dieser Aussage eine grobe Beschreibung. Dazu brachte ich ein Beispiel. Dass du das "merkwürdig" findest, das denke ich mir. Ich finde es nicht merkwürdig, deswegen äussere ich es. Würde ich nicht tiefergehende Begründungen haben, würde ich Auffassungen die ich äussere, entsprechend kennzeichnen. Dass ich mir da nicht sicher wäre zB. Letztlich ist es auch nur meine Aufassung in Abhängigkeit, kilaya.


    kilaya:

    Erneut ensteht ein Missverständnis, weil eine andere Bedeutung aufgrund einer anderen Formulierung angenommen wurde, obwohl man erstmal zugrunde legen könnte, dass mehrere andere Leute vermutlich NICHT alle keine Ahnung haben, sondern vielleicht nur das Vokabular anders ist. ;)


    Erneut entsteht die Auffassung darüber, dass ein Missverständnis vorliegt. Erneut wird diese richtig erscheinende Auffassung mit einer Sache begründet, die so der Auffassung eines anderen nach (mir) nicht ist. Ich habe nirgendwo geschrieben, das irgendjemand keine Ahnung hat.


    Ich habe im klar davon gesprochen, dass eben gerade anatta Lehre eine so schwierige Sache zu verstehen ist, dass es da eher nur Missverständnisse und unterschiedliche Auffassungen geben kann. Weil anatta ja so schwer zu versteh/sehen ist, soll man durch tugendhaftes Verhalten sozusagen GeistBefleckungen weniger wahrscheinlich machen, damit man es nach und nach deutlicher erkennen kann.


    Es liegt vollkommen in der Natur der Sache, dass da unterschiedliche Verständnisarten und eben nicht gleiche VerständnisArten nur unterschiedlich ausgedrückt sind.





    :sunny:



    Erkläre es mir doch bitte anhand von einem Beispiel. Wie jetzt zB mein Fernseher hier ein Kaninchen auf der Wiese in seiner SeinsWeise bedingt. Und wenn das Beispiel zu blöd ist, dann erdenke bitte ein präziseres Beispiel. Am Ende ist es so wie du sagst, und da ist weniger Differenz unserer Auffassungen als es den Anschein haben kann.

    pops:

    Erkläre es mir doch bitte anhand von einem Beispiel. Wie jetzt zB mein Fernseher hier ein Kaninchen auf der Wiese in seiner SeinsWeise bedingt. Und wenn das Beispiel zu blöd ist, dann erdenke bitte ein präziseres Beispiel. Am Ende ist es so wie du sagst, und da ist weniger Differenz unserer Auffassungen als es den Anschein haben kann.

    Du verfestigst nun weiter das mir unverständliche Miss-Verständnis, das Du allein in Deinem Kopf konstruiert hattest, und das obwohl ich gerade schon erklärt habe, wie es tatsächlich gemeint ist. Und so wie Du es hier suggerierst, ist es natürlich immer noch nicht gemeint. Niemand hier meint das so. Und dass Du glaubst, jemand könnte das so meinen, ist schon ein Indiz dafür, dass Du scheinbar andere für völlig Banane halten musst, denn wer könnte ernsthaft von so einem totalen Unsinn ausgehen?


    Zitat

    Es ist tatsächlich nichts anderes gemeint als bedingtes Entstehen: Es gibt kein Phänomen, das aus sich selbst heraus entsteht. Es gibt immer ein anderes Phänomen, durch das es bedingt ist, und dieses Phänomen ist auch wieder bedingt.



    Und nun darfst Du mir glauben, dass ich weiss, was "bedingtes Entstehen" ist ;)

    kilaya:

    Du verfestigst nun weiter das mir unverständliche Miss-Verständnis, das Du allein in Deinem Kopf konstruiert hattest, und das obwohl ich gerade schon erklärt habe, wie es tatsächlich gemeint ist


    Ich habe einen Punkt beschrieben, den ich sehr genau begründen kann, wenn man es verlangt. Ich weiß, wie ich es meine. Was du da schreibst, was ich tue und konstruiere, das ist halt deine Auffassung. Die begegnet mir seit Tagen schon. Und du musst anscheinend so etwas immer wieder behaupten.


    Wie es Helmut sagt:


    Helmut:

    Dann waren die zwei Wahrheiten Thema und inzwischen ist es das abhängige oder bedingte Entstehen. Dies zeigt doch, dass es hier Abhängigkeiten, Zusammenhänge gibt. Sonst wäre der Diskussionsprozess nicht so gelaufen wie er gelaufen ist. Im Grunde hängen doch alle Themen des Buddhadharma miteinander zusammen und begingen sich so gegenseitig.


    Es ist halt alles nicht so einfach. Wäre es so, dass wir alle anatta verstünden, wäre da auch eher weniger Diskussion, weil da eben deutlich weniger Missverständnisse wären.


    Wie void es sagt:


    void:

    Es ist also kein threoetisches Problem


    ... es ist eher ein Problem der Praxis. Was ist zu tun, um anatta umfassender erkennen zu können. Auschnittsweise erkennen das ja alle immer wieder: Das Gefühle schon auch "kontrollierbar" sind, insofern dass sie nicht zwingend Handlungen bestimmen zB.


    kilaya:

    Und so wie Du es hier suggerierst, ist es natürlich immer noch nicht gemeint.


    Ich suggeriere nichts. Ich schreibe von mir aus. Und das eher nur, wenn ich mir sicher bin. Was ich klar aussagen und nicht suggerieren wollte, habe ich getan. Ich habe mich und meine Aufassung über diesen Satz gemeint. Ich könnte die Schwierigkeiten (natürlich nur meiner Aufassung nach) damit im Detail aufzeigen.


    Was du damit meinst, und andere meinen, wenn sie über diese Aussage sprechen, das habe ich nicht gemeint. Das ist allerdings richtig. Ich weiß auch eher nicht, was jemand anderes meint. Ich weiß eher, was ich meine, was jemand anderes meint.


    kilaya:

    Niemand hier meint das so. Und dass Du glaubst, jemand könnte das so meinen, ist schon ein Indiz dafür, dass Du scheinbar andere für völlig Banane halten musst, denn wer könnte ernsthaft von so einem totalen Unsinn ausgehen?


    Wie gesagt. Ich kann nicht wissen, wie hier jemand etwas meint oder nicht meint. Ich kann nur sicherer oder unsicherer davon ausgehen, ob meine Auffassung/Meinung, wie es ein anderer meint, richtig ist oder nicht.


    Ich kann eher nicht jemanden für völlig Banane halten. Aber ich kann eine Auffassung über ein/mein Verständnis äussern. Das habe ich gemacht.


    Ich bin mir sicher, dass es überhaupt kein totaler Unsinn ist, den ich schreibe, ansonsten würde ich es nicht tun. Ich bin mir aber sicher, dass da ein Moderator ist, der vollkommen an mir und dem was ich sage oder schreibe vorredet. Der in einem anatta - Thread (!) über mich redet, über andere, und über Bananen und darüber dass das was ein anderer schreibt totaler Unfug ist, oder oder oder ...


    Für mich heisst bedingte Entstehung etwas vollkommen anderes als der Satz, dass sich alle Dinge gegenseitig bedingen würden.


    pops:

    Erkläre es mir doch bitte anhand von einem Beispiel. Wie jetzt zB mein Fernseher hier ein Kaninchen auf der Wiese in seiner SeinsWeise bedingt. Und wenn das Beispiel zu blöd ist, dann erdenke bitte ein präziseres Beispiel. Am Ende ist es so wie du sagst, und da ist weniger Differenz unserer Auffassungen als es den Anschein haben kann.


    Du hattest diese Stelle von mir zitiert. Bist aber nicht meiner Bitte nachgekommen, sondern hast mir im Gegenteil anderes "erklärt".




    :sunny:

    @kilaya , Alephant

    Soll das jetzt die nächste Meta-Meta-Diskussion werden, um einen einzigen Satz, den man auch falsch verstehen kann?

    Mein Geist scheint nicht geeignet zu sein, in Mitten dieser Endlosbeitrage noch das Thema zu finden, sorry.


    Ich fass es nicht...

    Aravind.

    OT: Kann man beim Abtrennen im ersten Post nochmal den alten Thread verlinken? Manchmal wurde was abgetrennt und sich auf den anderen Thread bezogen und ich wusste dann nicht wo das herkommt.

    pops:
    Zitat

    Erkläre es mir doch bitte anhand von einem Beispiel. Wie jetzt zB mein Fernseher hier ein Kaninchen auf der Wiese in seiner SeinsWeise bedingt. Und wenn das Beispiel zu blöd ist, dann erdenke bitte ein präziseres Beispiel. Am Ende ist es so wie du sagst, und da ist weniger Differenz unserer Auffassungen als es den Anschein haben kann.

    Du hattest diese Stelle von mir zitiert. Bist aber nicht meiner Bitte nachgekommen, sondern hast mir im Gegenteil anderes "erklärt".

    Wie und warum soll ich Dir etwas erklären, was nur in Deiner Phantasie entstanden ist und was weder ich noch andere meinten? Ich habe Dir statt dessen, inzwischen 2 mal, erklärt, dass man das nicht erklären kann, weil das Unsinn ist. Auch im bedingten Entstehen, egal welches Vokabular man dafür verwendet, bleiben Zusammenhänge kausal nachvollziehbar. Jedes Beispiel zum bedingten Entstehen muss allerdings sehr vereinfachend bleiben, weil die gegenseitigen Bedingtheiten so komplex sind.


    Kommen wir auf die Münze zurück: sie ist nicht aus sich selbst heraus entstanden. Ihr Wert wird bedingt durch 1. teilweise das Material, aber das ist heutzutage eher nicht mehr so 2. den Aufdruck, mit dem die Prägestelle ihr ihren Wert gegeben hat 3. die aktuelle Inflationsrate 4. das, was jemand damit beabsichtigt zu tun. Geistig verfeinert es sich weiter: so könnte der Wert ideeller Natur sein, weil es ein Erinnerungsstück ist, oder weil es ein Sammlerstück ist. Materiell verfeinert es sich auch weiter: Die Münze ist zusammengesetzt, und auf der Ebene der Quanten ist keine Materie mehr zu finden. Kräfte die auf einander wirken, machen das aus, was wir als Materie interpretieren.


    Das Kaninchen hat maximal insofern etwas mit der Münze zu tun, als dass beide aus den gleichen Arten von Quanten bestehen. Aber Kaninchen und Münze stehen nicht in einer direkten gegenseitigen Abhängigkeit.


    "Gegenseitige Bedingtheit aller Phänomene" heisst nicht, dass jedes Phänomen durch jedes andere bedingt ist, wie Du es falsch gelesen hast (was mich nach wie vor verwundert und irritiert, denn wer könnte sowas denken?) sondern nur dass alle Phänomene bedingt sind und es immer etwas gibt, das auf etwas anderes eingewirkt hat, damit es so erscheinen kann, wie es erscheint. Und dieses "etwas" und dieses "andere" sind immer beides Phänomene, daher "gegenseitig".


    Wenn Du jetzt Dein selbst kreiertes Missverständnis nicht auflösen kannst, dann weiss ich auch nicht, was ich noch sagen soll.

    pops:

    Für mich heisst bedingte Entstehung etwas vollkommen anderes als der Satz, dass sich alle Dinge gegenseitig bedingen würden.

    Warum ist die Aussage "Ein Phänomen ist bedingt entstanden" etwas vollkommen anderes als die Aussage "Die Phänomene bedingen sich gegenseitig?"


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Spock:

    OT: Kann man beim Abtrennen im ersten Post nochmal den alten Thread verlinken? Manchmal wurde was abgetrennt und sich auf den anderen Thread bezogen und ich wusste dann nicht wo das herkommt.

    Hab ich gemacht. Du kannst aber auch immer bei einem Zitat, das nicht mit in diesem Thread erscheint, z.B. dem ersten, auf den Titel klicken und das führt Dich zu dem zitierten Beitrag.

    • Offizieller Beitrag

    Die Idee der "Gegenseitige Bedingtheit aller Phänomene" ist etwas was im Mahayana im Avatamsaka-Sutra exemplarisch augedrückt ist:


    Wiki (Avatamsaka-Sutra):

    Im Avatamsaka Sutra steht: Die Buddhas erkennen mit ihrer Weisheit, daß der ganze Kosmos der Seienden ohne Ausnahme so wie das große „Netz im Indra-Palaste“ ist, so dass alle Seienden wie die Edelsteine an jedem Knoten des „Indra-Netzes“ untereinander unendlich und unerschöpflich ihre Bilder und die Bilder der Bilder u.s.f. in sich spiegeln. (Buch 28, Das Buch von der Wunderbarkeit des Buddha)


    Dieses Prinzip drückt die Sichtweise des buddhistischen Holismus aus. Jeder Gegenstand und jedes Lebewesen existiert nicht isoliert für sich, sondern ist mit allen anderen verbunden und ist selbst in jedem anderen Teil enthalten. Alles ist gegenseitig durchdrungen. Die Kurzform dieses Prinzips lautet: Alles in Einem - Eines in Allem.


    Der aus Vietnam stammende buddhistische Mönch Thich Nhat Hanh prägte für diese gegenseitige Durchdringung den Begriff "Intersein" (englisch interbeing).

    Klar ist das so eine Vision wie im Avatamsaka Sutra sehr auf der Idee des Bedingten Entstehens aufbaut. Zu diesem heisst es hier:


    Zitat

    Das bedingte Entstehen oder Entstehen in Abhängigkeit gilt im Buddhismus als ein vom Buddha entdecktes Gesetz. Es erklärt, wie es zur leidhaften Kette der Wiedergeburten kommt und wie sie aufzuheben ist.


    Und hier wird auch der Unterschied genannt


    Zitat

    Während für den Theravada im Bedingten-Zusammen-Entstehen das Nichtselbst der Dhammas (Bewusstseinsmomente) dargestellt wird, möchte der Mahāyāna damit auf die Leerheit aller Phänomene hinweisen, was aber nur eine andere Begrifflichkeit ist


    Während bei der Thevadavorstellung der Rahmen der Betrachtung die Wahnehmung ist und nach dem Enstehen der Dhammas als Bewusstseinsmomente gefragt wird ( mit dem konkreten Ziel die Kette zu durchschneiden) hat die Mahyanaversion von indras Netz so eine kosmologische Dimension, in der nicht eng die Ursachen des Leidens aufgezeigt werden, sondern Bedingtheit als die Grundlage der Realität enthüllt wird.


    Ein Pantenanwalt würde sagen, die Claims werden weiter gesteckt.

    Helmut:
    pops:

    Für mich heisst bedingte Entstehung etwas vollkommen anderes als der Satz, dass sich alle Dinge gegenseitig bedingen würden.

    Warum ist die Aussage "Ein Phänomen ist bedingt entstanden" etwas vollkommen anderes als die Aussage "Die Phänomene bedingen sich gegenseitig?"


    Gruß Helmut


    Es ist in der Kette der bedingten Entstehung eben ein sehr spezifisches/universales(grundelegendes BedinungsVerhältnis angezeigt.


    Eben weil das Problem ist, dass wir die Dinge der Welt (eigtl in allen weltlichen Beschreibungen) ständig in einen jeweiligen (sehr oft viel zu fundamental verstandenen) Bedingungszusammenhang und auch wechselseitige Bedingugungszusammenhänge setzen, ist es in meinen Augen wichtig, die Art des konstruierten/ausgesagten BedingungsZusammenhanges anzuzeigen.


    Bedingte Entstehung ist ein ganz spezifischer BedingungsZusammenhang. Ich sehe den halt nicht, wenn davon gesprochen wird:


    Zitat

    Nehme ich aber die Perspektive von jemand ein, der Leerheit verstanden hat oder verstehen will, dann ist der Blick auf die wechselseitige Bedingtheit aller Phänomene gerichtet



    Ich kenne schon "wechselseitige Bedingtheiten" (also: eine Vorstellung bedingt ein Gefühl und ein Gefühl bedingt einen Wunsch u.s.w., und am Ende ist das Anhaften an einem Gefühl eben auch wieder Ursache für Wahrnehmungen in Abhängigkeit und damit natürlich auch wieder für Vorstellungen), aber wenn damit bedingte Entstehung gemeint ist? Warum wird es dann nicht genauso gesagt?


    Dann bräuchte es diese in meinen Augen kryptische Aussage doch nicht: ALLES bedingt sich gegenseitig. Das ist ja nicht so, beim bedingten Entstehen. Da wird ganz genau gezeigt, wie und was bedingt wird, und: dass es eher nur aussieht, als wären da Dinge in der Welt die sich gegenseitig bedingen/hervorbringen, u.s.w.




    :sunny:

    Zitat

    Dieses Prinzip drückt die Sichtweise des buddhistischen Holismus aus. Jeder Gegenstand und jedes Lebewesen existiert nicht isoliert für sich, sondern ist mit allen anderen verbunden und ist selbst in jedem anderen Teil enthalten. Alles ist gegenseitig durchdrungen. Die Kurzform dieses Prinzips lautet: Alles in Einem - Eines in Allem.

    Ich muss gestehen, dass ich zwar die Idee des holistischen Universums kenne, aber nicht in der Form als buddhistisches Konzept.


    Wenn hier mein Anteil am Missverständnis liegt, dann würde ich dennoch weiter argumentieren: so vereinfacht wie "dann muss der Fernseher die Seinsweise des Kaninchens bedingen" ist es dann doch nicht. Diese Ebene des "Alles in Einem - Eines in Allem" ist viel abstrakter als das. Es bleibt dabei, dass im Alltag die "normalen Bedingtheiten" die Zusammenhänge ausmachen, während ich so ein Konzept wie einen Holismus (= die Welt ist wie ein Hologramm, bei dem das ganze Bild immer wieder in jedem Bruchstück enthalten ist) als Erklärungsmodell einer ganz anderen Ebene sehen würde. Dafür würde ich als Analogie sofort auf die Ebene der Quanten gehen (was übrigens z.B. auch Talbot mit der "impliziten Wirklichkeit" macht) die ja nicht-lokal usw. sind. Im Grunde ist dann das Universum in jedem Quant enthalten und jeder Quant ist im ganzen Universum ausgedehnt. Die alltägliche gegenseitige Abhängigkeit der Phänomene kann man damit nicht erklären, so wie ja die Wirklichkeit der Quanten zwar klar wissenschaftlich belegt ist, aber nicht auf die Alltagswelt übertragbar ist. Also ein Stuhl ist nicht als Stuhl im ganzen Universum ausgedehnt und nicht in jedem Stuhl sind unzählige Planeten enthalten (im Sinne von "Stühlen" und "Planeten"). Die "Rechnung" geht nur auf der entsprechenden Ebene auf.

    Spock:

    Aber auch in Inras Netz wird von Wesen gesprochen und nicht von toter Materie o.ä.:

    Zitat

    so dass alle Seienden wie die Edelsteine an jedem Knoten des „Indra-Netzes“

    Das kann ich mir noch eher vorstellen, ohne auf so etwas wie die Quantenebene wechseln zu müssen. Es wird umso deutlicher, je mehr das Internet zeigt, wie schnell sich Gedanken und Ideen weltweit verteilen und das Denken anderer Wesen beeinflussen können. Was da was und wen beeinflusst hat, wird schnell unüberschaubar.

    pops:

    1. aber wenn damit bedingte Entstehung gemeint ist? Warum wird es dann nicht genauso gesagt?


    2. Dann bräuchte es diese in meinen Augen kryptische Aussage doch nicht: ALLES bedingt sich gegenseitig.

    1. Warum gibt es verschiedene Sprachen? Wenn doch "Apfel" so gut für Dich verständlich ist, warum sagt dann jemand "りんご" das ist doch viel zu kryptisch!


    2. Bisher kenne ich niemand, der das so verstanden hat wie Du. Das "in Deinen Augen" kann man also nur nochmal betonen. Und: "Alles bedingt sich gegenseitig" ist auch wieder eine Umformulierung Deinerseits. Da stand: "gegenseitige Bedingtheit aller Phänomene". Du hast es durch Deine eigene Formulierung mehr in die Richtung gezogen, wie Du es fälschlicherweise verstanden hattest. (Versuch doch mal, Aussagen auf die Du Dich beziehst, grundsätzlich wortwörtlich wiederzugeben, oder sage dazu: ich formuliere es jetzt selbst so, wie ich es verstanden hatte - darum hatte ich Dich bereits mehrfach in der Vergangenheit gebeten, weil das immer wieder unfair ist, wenn Du anderen etwas so einfach in den Mund legst...)

    pops:

    Es ist halt alles nicht so einfach. Wäre es so, dass wir alle anatta verstünden, wäre da auch eher weniger Diskussion, weil da eben deutlich weniger Missverständnisse wären.

    Ist die erste Fessel nicht sakkāya-ditthi?

    Seid gegrüßt :)


    Ich habe vor kurzem ein Video von Dr. Graham Priest zum Theme Buddhismus and Science gesehen. In dem spezifischen Video geht es um Sunyata. Dort äußert er, dass es im Mahayana alles nur in Abhängigkeit von einigen anderen Dingen - also nicht von allen - ist, was es ist. Ledigich im chinesischen Huayan Buddhismus sei alles voneinander abhängig.

    In dem Kontext beschreibt er auch Indras Netz.

    Ich weiß noch nicht ganz, was ich davon halten soll.


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    Sisyphos :zen:

    • Offizieller Beitrag
    Sisyphos:

    Seid gegrüßt :)


    Ich habe vor kurzem ein Video von Dr. Graham Priest zum Theme Buddhismus and Science gesehen. In dem spezifischen Video geht es um Sunyata. Dort äußert er, dass es im Mahayana alles nur in Abhängigkeit von einigen anderen Dingen - also nicht von allen - ist, was es ist. Ledigich im chinesischen Huayan Buddhismus sei alles voneinander abhängig.

    In dem Kontext beschreibt er auch Indras Netz.

    Also in Japan war ja die Kegon Lehre (Huayan) schon eine Bedeutung und wirkten sich da auf die anderen buddhitischen Schulen ( Tendai, Shingon, Zen) aus. Und ich glaube zwischen Huayan, Chan Und Tientai gab es auch schon in China Wechselwirkungen.

    Ich kann nur wieder sagen, dass es zu Schwierigkeiten kommt, wenn man versucht, verschiedene Ebenen zu vermischen. (Ohne damit jemanden hier in der Runde zu meinen diesmal). Und so ein holistisches Konzept beschreibt m.E. eine andere Realitätsebene als die, die mit "bedingtem Entstehen" gemeint ist.

    • Offizieller Beitrag
    kilaya:

    Ich kann nur wieder sagen, dass es zu Schwierigkeiten kommt, wenn man versucht, verschiedene Ebenen zu vermischen. (Ohne damit jemanden hier in der Runde zu meinen diesmal). Und so ein holistisches Konzept beschreibt m.E. eine andere Realitätsebene als die, die mit "bedingtem Entstehen" gemeint ist.

    Ich dachte nur, dass villeicht viele Missverständnisse daraus entstehen, weil "bedingtes Entstehen" teilweise als was kosmisches oder holitisches gedacht wird. Und iegnetlich dacht ich auch, dass das Avatamsaka-Sutra da so repeäsentativ für eine Mahayana-Sicht stehen würde, in der nicht nur das Ich bedingt ist, sondern die ganze Welt. Da lag ich ja wohl dann so falsch, oder?

    Könnte man sagen, das bedingte Entstehen spricht mehr von einer Abhängigkeit in Form eines Hervorbringens (y entsteht aus x), während der buddhistische Holismus oder wie man es nennen will (Indras Netz) mehr von einer Abhängigkeit durch Beeinflussung spricht? :?


    :zen:

    void:

    Und iegnetlich dacht ich auch, dass das Avatamsaka-Sutra da so repeäsentativ für eine Mahayana-Sicht stehen würde, in der nicht nur das Ich bedingt ist, sondern die ganze Welt. Da lag ich ja wohl dann so falsch, oder?

    Der Punkt hier ist ja das, was sich in dem "Alles in Einem, Eines in Allem" ausdrückt. Dass die ganze Welt bedingt ist, und dass das bedingte Entstehen auch gerade Zusammenhänge meint wie dass der Same sich nur durch Erde, Wasser und Sonne usw. entfalten kann, da sehe ich jetzt nicht den Unterschied. Vielleicht vertue ich mich da auch. So wie Du es hier formulierst, dass im Mahayana neben der Leerheit des Selbst auch die Leerheit der Phänomene erklärt wird, was im Theravada nicht der Fall sei, das liest man ja öfter. Aber das holistische geht ja noch weit darüber hinaus: eine Spiegelung / Verbindung zwischen dem Sonnenblumensamen in meinem Garten und dem Staub im Marskrater. Und das kann ich nur auf einer anderen Ebene als der alltäglichen denken: wo es nicht um den "Sonneblumensamen" und den "Marsstaub" geht, sondern um eine darunter liegende Ebene, wie eben z.B. die der Quanten, wenn man das als Analogie hernehmen will.

    Heißt es denn nicht: Aller bedingt entstandenen Bedingungen Bedingung

    und deren Auflösung lehrte der Buddha? und war es nicht der Sariputto,

    der alleine durch diesen Satz den Stromeintritt erlangt hat?