Beiträge von Alephant im Thema „Fragen und Gedanken zur ersten Sila.“

Aravind:

Und das meinte ich mit "Symbolwort". Ein Wort, bei dem jede/r im Buddhismus bewanderte weiß, was damit damit gemeint ist (oder meint zu wissen ), der zugehörige Begriff aber natürlich der Interpretation bedarf (Leid, unbefriedigend, unzulänglich, ). Und wenn das Wort ein Anfänger oder eine Anfängerin wörtlich nimmt, er oder sie völlig unnötig abgelenkt wird.

Es gibt gewisse Wünsche (ich nehme an, jeder hat da welche), das spüre ich gewissermassen schon bein Aufkommen der Wünsche, dass das nicht gut ist, diese "Richtung einzuschlagen". Früher hätte ich das in Bezug auf meine spezifischen Wünsche, die ich hier meine, nicht so sagen können: das klebt quasi das Leid schon dran.

Es ist wichtig, dass man nicht versucht, sich etwas einzureden. Ich gebe dir Recht, da sind viele Unsicherheiten in unserer Gesellschaft. Weniger SelbstLiebe so kommt es mir vor. Und da sind (ungefestigt und unsicher aufgefasst) bestimmte Aussagen des Buddha vielleicht erschütternd.

Die "Erschütterung" bei zB anatta ist aber auch in Abhängigkeit. Ähnlich wie die Erschütterung bei der Aussage, dass ein grundsätzliches Merkmal des Daseins eben dessen Unzulänglichkeit in Hinblick auf das was eigentlich möglich ist (Nibbana) ist.

Die Verwechselung der Dinge mit Nibbana (in meinen Augen ist das irgendwie eine konsequente Verwechslung, ähnlich den Mücken im Sommer, die um die städtischen Leuchtstoffröhren tanzen) ist zum einen direkt erfahrbar manchmal leidvoll/schmerzhaft manchmal angenehm oder sehr angenehm, manchmal keines von dem. Absolut gesprochen, wenn man alles wegkürzt sozusagen, überwiegt aber das Leid. Eben auch, weil eine konsequente, dauerhafte Befriedigung der SinnesLüste nicht so sichergestellt werden kann, wie die Aufhebung des Begehrens und Abneigens (für mich eigentlich identisch: Gier und Hass) sichergestellt werden kann.

Das Verweilen in Samsara ist höchst unsicher, es sieht nur immer wieder sicher aus. Man muss kein Buddhist sein, um zu sehen, wie einmalig die Gegenwart Europas ist.

Was ich sagen will: genauso wie zB der Umgang mit der BuddhaLehre eben kein Vorgang ist, bei dem man versucht die Codierungen unabhängig von den Bedeutungen zu betrachten (eine anatta Übung?) sind auch die Handlungen und gewisse Gefühle die sich aufgrund auch heilsamerer Handlungen einstellen, sofern man sie empfinden mag, in der Situation natürlich nicht leidvoll. Im Gegenteil vielleicht sogar angenehmer, "reiner", feiner als andere gekannte Empfindungen. Aber letztlich sind auch diese feineren/reineren Empfindungen, Empfindungen die, wenn man an ihnen hängt und sie zu suchen beginnt, an Samsara ketten. Und Samsara ist wie gesagt ein "sehr unsicherer Ort". Ich glaube da nicht nur dem Buddha wenn er es so sagt.

Von jemanden, der das alles durchdrungen hat wird absolut (im letzten gültigen Sinn) gesagt: das Dasein ist leidhaft, vergänglich und leer.

Es gibt Menschen, die nehmen nicht wahr, dass die Wut ein sehr unangenehmes Gefühl ist. Die haben das nie gespürt: dass dieser ganze wahnhafte Zustand total strange und einengend und kleinlich manchmal, und einfach hässlich und unangenehm ist.

Aravind:

P.S: "Leid" ist auch ein Symbolwort, dass der Erläuterung bedarf, das darf man nicht zu wörtlich nehmen. Dukkha könnte man auch mit "Unbefriedigend" übersetzen.

Was ist ein Symbolwort? Unbefriedigend, unzulänglich sind die SinnesFreuden. Denn sie sind in Abhängigkeit da oder nicht da.

Es scheint mir ein allgemeineres Phänomen zu sein. Jeder der den Kreislauf der Wiedergeburten ablehnt, also: die ununterbrochene Fortentwicklung des Begehrens und NichtWissens ablehnt, der relativiert dukkha und auch anatta.

Genauso wie jede Relativierung dukkhas auf Relativierung anattas und Relativierung der bedingten (ununterbrochenen) bedingten Entstehung hinausläuft. Und ebenso eine Relativierung anattas auf eine Relativierung dukkhas und ebenso der bedingten (nicht unterbrochenen) Entstehung hinausläuft.

Was ist denn dann die Ursache von Leid, wenn nicht die unachtsame Betrachtung und damit die falschen Vorstellungen und fehlgeleiteten Wünsche und sinnlichen Verlangensarten und so gerichteten Handlungen?

Was ist denn dann die Ursache von Leid? Wenn sie nicht in einem Täter oder einer Handlung liegt?

Welche Sache möchtest du zwischen Räuber und Beute lassen? Die Frage danach, wer wen (warum) erbeutet? Oder die Frage, warum die Beute es erleiden muss, Beute zu sein?

Diese Fragen überließ der Buddha nicht einem leeren Raum zwischen Räuber und Beute. Niemand, der etwas wissen will, wird die Ursachen der Wirkungen als im letzten Sinne unerkennbar in einem vermeintlichen Raum zwischen den vermeintlich voneinander getrennten getrennten Räuber und seiner Beute verorten.

Vielleicht verortet einer diese Fragen in einem solchen leeren, nichtexistenten Raum, weil er die Wirklichkeit eines schlechtes Gewissen (also die Wirkung aufgrund bestimmter Handlungen) rationalisieren/konzeptualisieren, sich also irgendwie: "wegvorstellen" will?

Rgel:

In Deiner ersten "Passage" zeigt sich genau eine Art der "aristokratischen Haltung" an von der ich sprach.

Ich finde das durchaus bedenkesnwert, sehe aber auch die Gefahr der Eitelkeit, vielleicht gar des Chauvinismus.

Bei mir kommt diese Textpassage von Dir auch grade ebenso an wie aus einer solchen Haltung heraus geschrieben. Und ehrlich gesagt verstärkt das meine innere Vorsicht vor dieser Haltung.

Sicher nur ein unwiilkürklicher emotionaler Reflex es scheint mir bessere Gründe für diese Haltung zu geben- vor allem solche ohne Verachtung - als wie ich sie bei Dir herauslese. (Vielleicht lese ich falsch, immer mit angemerkt!!!)

Das ist richtig, wie du das liest: Verachtung einer solchen Haltung, und den Motiven, die ich da (bedingt natürlich) herauslese. Sicher auch ein emotionaler Reflex von mir. Ich hätte es wohl auch sorgsamer schreiben können, ohne dass sich damit jemand evtl verletzt fühlt. Insofern: entschuldige.

Die Gefahr der Eitelkeit auf eine Vorstellung oder ein Wissen, ist immer gegeben. Chauvinismus ist aber eine Haltung, die sich weniger gegenüber Tieren äussert.

Verstehe ich dich falsch, oder warum willst du vorsichtig sein, wenn dich jemand fragt: willst du im Sinne der Natur (so wie du sie auffasst) agieren? Willst du ein Teil dieses "Prozesses" sein, in dem sich die Wesen gegenseitig töten & verschlingen und verspeisen? Willst du vorsichtig sein, bei einer Aussage die behauptet: es gibt da Handlungen jenseits dieses unheilvollen Begehrens?

Was ist an einer solchen Haltung "aristokratisch"? Also: elitär, und auch einer bestimmten Erziehung in bestimmten Umständen geschuldet? Warum ist für dich hinter einer Haltung, die das Töten als unheilsam verurteilt, keine Weisheit zu sehen?

Rgel:

Ich kann die bewusste Entscheidung treffen mich auf den Weg zur Erleuchtung zu machen und damit akzeptieren das für mich andere Regeln gelten als für den bekannten Rest der Natur, das ist aber natürlich keine Trennung von der Natur.

Es ist die Frage, was man als "Natur" begreift. Ist es der Logos der Stoiker? Ist es der alles durchdringende "heilige Geist", ist es "die Evolution"? Ist die Natur der gesamte Kosmos? Ist die Natur ein "natürlicher" (unbeeinflussbarer) Vorgang des Gebens und Nehmens und Tötens und Fressens? Im Buddhismus wird die Natur der Wirklichkeit im DharmaGesetz formuliert. Wir unterliegen diesem Gesetz auch. Willst du andere/eigene Regeln aufstellen, oder dich gemäß der Wirklichkeit (das ist bedingte Entstehung, und damit bedingtes Begehren und Erkennen und Handeln) verhalten? Gerade durch Hinterfragung der eigenen Anschauungen und Begehrungen und Wünsche und Ablehnungen, kommt man doch zu "mehr Harmonie"/mehr Verständnis/mehr Mitgefühl und Mitleid für die Wesen.

Das bewusste Töten anderer LebeWesen ist eine Trennung. Denn man trennt ein LebeWesen vom Leben ab. Wenn du dich damit "eins mit der Natur" fühlst, und denkst, gerade so wäre da keine Trennung, denkst du nur so. Abtrennen tust du damit in Wirklichkeit. Die Maus ist dann weg. Und weil du diese Trennung anscheinend mit schlechten Gewissen erlebst, hast du bestimmte Rituale, die es dir ermöglichen sollen, mit deinem schlechten Gewissen besser zu leben. Aristokratisch?

Wärest du nicht so getrennt von deinem schlechten Gewissen, würdest du so gar nicht handeln. Stattdessen dankst du der Kartoffel dafür, dass du sie essen darfst, und denkst, damit wärest du irgendwie nicht abgetrennt von einer Wirklichkeit/einer Natur/Wahrheit der Dinge & Wesen.

Rgel:

Trotzdem bleibt die Frage nach der Priorität, Sila oder Linderung von Leid.

Ich ess ja keine Mäuse, es ist nicht meine Gier, nichtmal mein Hunger, überhaupt nicht im Geringsten zu meiner Freude aber ich verhindere das Leid der Maus die gefressen wird.

Die Priorität ist: Abstand nehmen vom Töten. Wenn du, in der Welt lebend, für dich so ein absolutes Gesetz formulierst, wirst du auch keine Mücken töten können. Mir geht es nicht um die Formulierung absoluter Regeln oder Gesetze. Aber Linderung/Vermeidung von Leid ist mit diesem Abstandnehmen garantiert. Mindestens dein schlechtes Gewissen ist weg. Deine Gewohnheiten und Ansichten werden sich ändern, wenn du Abstand vom Töten nimmst. Es ist eine Sila für dich. Es geht da um LeidVerminderung bei dir. Öfter natürlich ist es beobachtbar, dass solch achtsamer Umgang mit den eigenen Begehrungen und Wünschen den anderen/auch den anderen Tieren ebenso zugute kommt. Besser ist das auf längere Sicht beobachtbar.

Rgel:

Sorry, aber Dein Vergleich mit der Bandbreite der möglichen Persönlichkeitypen von Menschen und Hühnern, ist das Dein Ernst ??

Hier schlage ich jetzt mal liebevoll lächeld die Hände über dem Kopf zusammen.

Du bist in der Stadt aufgewachsen richtig?

Das meine ich auch mit Entfremdung und nötiger Beobachtung bevor man sich ein Bild über etwas macht wovon man nur Vorstellungen und Vermitteltes aber keine Erfahrung hat.

Das ist schon mein Ernst. Ansonsten würde ich es so provokativ nicht formulieren. Sicher gibt es Wesen, die haben sich an bestimmte Dinge gewöhnt. Und da reagieren die nicht so wie andere. Es gibt Wesen, die sind das Leid gewöhnt und reagieren da nicht so extrem, wie andere Wesen.

Was ich sagen wollte mit dem Vergleich: mit einer solchen "Argumentation" wirst du noch sehr viel mehr Handlungen befürworten/begründen können. Eben zB Kannibalismus oder versteckte Strategien auch, um andere Wesen in eine Falle zu locken, u.s.w.

Dass für einige Leute das Töten ganz normal ist, hat weniger damit zu tun, wo sie aufwachsen. Das Töten ist auch "ganz normal" in dem Sinne, dass es eben die ganze Zeit passiert. Die Frage ist, ob man dieses "Normale", also auch: die Mehrheit der Handlungen, die man beobachten kann, als Masstab nimmt.

Sicher hätte ich keine Schwierigkeiten, mir von einem Vogel ein Ei zu klauen, wenn ich Hunger habe. Eier esse ich auch nicht ungern. Trotzdem weiß ich, dass ich einem Vogel ein Ei wegnehme, wenn ich ein Ei wegnehme. Und dass es so oder so ein Wegnehmen ist. Gut ist es evtl, ein Ei so wegzunehmen, dass möglichst wenig Aufregung und Stress und sonstiges Leid entsteht.

In meinen Augen ist jemand, der sein schlechtes Gewissen so umdeutet, dass er sich nur entschuldigt, nicht aber mit den Handlungen aufhört, von sich selber und seiner eigenen Natur entfremdet.

Mein Vorschlag: aufhören zu töten, dann lässt auch das Bedürfnis nach, sich bei einer Kartoffel für die Nahrung zu bedanken. Kann man die besser geniessen. Ist saulecker so eine Kartoffel manchmal. Ich finde vor allem mit KräuterQuark und Butter.

Rgel:

ja, das ich da eine Handlung vollziehe die vielleicht nicht meine Aufgabe sein könnte habe ich selbst ja schon in Betracht gezogen.

Ich sehe mich aber nicht als etwas Abgetrenntes von der Natur, auch bin Natur.

Willst du dich nun wie "die Natur" verhalten, die sich fortwährend verschlingt und wieder hervorbringt, oder willst du aus diesem blinden Vorgang, der von vielen (warum auch immer) bewundert und bestaunt wird, heraustreten?

Ich nehme an, da gibt es kein System Natur, was sich selbst hervorbringt. Auch ist da kein Mensch, der durch irgendeine Natur hervorgebracht wurde.

Natürlich kann man an Darwin glauben und damit lässt es sich vielleicht legitimieren: das Töten. Denn angeblich ist das alles ja Instinkt und genetisch (über mehrere Milliarden Jahre!) bedingt.

Lässt sich alles irgendwie legitimieren. Auch das Umbringen anderer Leute, das Belügen und das Stehlen. Ist ja alles Natur, und man ist Teil davon. Gibt es auch Kannibalismus in der Natur, kann man dann ja auch machen. Kann man alles machen, was in der Natur so vorkommt, und von der man ein Teil ist.

Rgel:

Ich kenne Hühner ganz gut Soeine Henne die auf ihr leeres Nest zurückkommt ist von der Leere nicht sehr, um nicht sagen gar nicht beeindruckt.

Ganz anders sieht das bei vielen andern Vögeln aus, Amseln denen eine Elster das Nest gepündert hat werden ganz unruhig, sind eindeutig emotional betroffen.

Und der Mensch da. Der sieht auch nicht so aus, als wäre der gross traurig, obwohl man ihm gerade seinen GeldBeutel ausgeleert hat. Andere Menschen aber gibts da schon, die kucken da ganz schön bedröppelt, wenn man sowas macht.

omg ...

sry