Fragen und Gedanken zur ersten Sila.

Rgel:

Was ich schon sagte zu Samsara, ich verstehe nicht warum man daraus fliehen will, ich sehe soviel unverhältnismäßiges Leid nicht in der Welt und wenn dann nur beim Menschen.

Sehe ich die sterbende Maus sehe ich auch die Schlange die sich sättigt.

Natürlich gibt es Leid aber ebenso gibt es die Freude und mir ist die eingeschränkte Perspektive und der Focus auf das Leid beim Buddhismus noch ein Rätsel, will ich es nicht von derLebensperspektive (Kulturschock) Siddhartha Gautamas aus verstehen.

Das finde ich eine ganz wichtige Frage; die wäre einen eigenen Faden wert...

Liebe Grüße,

Aravind.

PS: "Leid" ist auch ein Symbolwort, dass der Erläuterung bedarf, das darf man nicht zu wörtlich nehmen. Dukkha könnte man auch mit "Unbefriedigend" übersetzen. Einfach dem Link zum Lexikon folgen...

In meinen Zen-Büchern lese ich immer wieder Samsara und Nirwana sind eins.

Und es gibt keinen Grund Samsara aus seinem Leben zu verbannen, das würde ich persönlich auch etwas unrealistisch finden,

letztendlich kommt es darauf an, wie man damit umgeht.

Weiterhin würde ich keinesfalls daraus schließen wollen, dass die erste Sila und bzw. das Leid des Tötens anerkannt ist; sondern alles was mit Tötung zu tun hat, weitestgehend, wenn irgendwie möglich, minimieren und nicht noch ein weiteres "Fass" eröffnen.

Wenn man sich das mal aus Sicht der Maus vorstellt, geboren um der Schlange als Nahrung zu dienen und sie werden es instinktiv spüren, was auf sie zukommt, da bin ich mir ziemlich sicher.

Liebe Grüße von Schneelöwin

Aravind:

PS: "Leid" ist auch ein Symbolwort, dass der Erläuterung bedarf, das darf man nicht zu wörtlich nehmen.

Was der Buddha u.a. dazu sagt ist:

Zitat

«Was ist aber, ihr Mönche, die heilige Wahrheit vom Leiden?

Geburt ist Leiden, Alter ist Leiden, Krankheit ist Leiden, Sterben ist Leiden,

Kummer, Jammer, Schmerz, Gram und Verzweiflung sind Leiden, mit Unliebem

verbunden sein ist Leiden, von Liebem getrennt sein ist Leiden, was man begehrt

nicht erlangen, das ist Leiden, kurz gesagt: die fünf Daseinsgruppen sind Leiden.

• Was ist nun, ihr Mönche, die Geburt?
• Der jeweiligen Wesen in jeweilig wesender Gattung Geburt, Gebärung,
• Bildung, Keimung, Empfängnis, das Erscheinen der Teile, das Ergreifen
• der Gebiete: das nennt man, ihr Mönche, Geburt.
• Was ist aber, ihr Mönche, das Alter?
• Der jeweiligen Wesen in jeweilig wesender Gattung altern und abnutzen,
• gebrechlich, grau und runzelig werden, der Kräfteverfall, das Abreifen der Sinne:
• das nennt man, ihr Mönche, Alter.
• Was ist nun, ihr Mönche, das Sterben?
• Der jeweiligen Wesen in jeweilig wesender Gattung Hinschwund,
• Auflösung, Zersetzung, Untergang, Todessterben, Zeiterfüllung, das
• Zerfallen der Teile, das Verwesen der Leiche: das nennt man, ihr Mönche, Sterben.
• Was ist aber, ihr Mönche, der Kummer?
• Was da, ihr Mönche, bei solchem und solchem Verluste, den man erfährt, bei solchem
• und solchem Unglücke, das einen betrifft, Kummer, Kümmernis, Bekümmerung, innerer
• Kummer, innere Verkümmerung ist: das nennt man, ihr Mönche, Kummer.
• Was ist nun, ihr Mönche, der Jammer?
• Was da, ihr Mönche, bei solchem und solchem Verluste, den man erfährt, bei solchem
• und solchem Unglücke, das einen betrifft, Klage und Jammer, Beklagen und Bejammern,
• Wehklage, Wehjammer ist: das nennt man, ihr Mönche, Jammer.
• Was ist nun, ihr Mönche, der Schmerz?
• Was da, ihr Mönche, körperlich schmerzhaft, körperlich unangenehm ist, durch körperhafte
• Berührung schmerzhaft, unangenehm empfunden wird: das nennt man, ihr Mönche, Schmerz.
• Was ist aber, ihr Mönche, der Gram?
• Was da, ihr Mönche, geistig schmerzhaft, geistig unangenehm ist, durch gedankenhafte Berührung
• schmerzhaft, unangenehm empfunden wird: das nennt man, ihr Mönche, Gram.
• Und was ist, ihr Mönche, die Verzweiflung?
• Was da, ihr Mönche, bei solchem und solchem Verluste, den man erfährt, bei solchem und solchem
• Unglücke, das einen betrifft, Verzagen und Verzweifeln, Verzagtsein und Verzweifeltsein ist: das nennt
• man, ihr Mönche, Verzweiflung.
• Was ist nun, ihr Mönche, mit Unliebem verbunden sein für Leiden?
• Was einem da an unerwünschten, unerfreulichen, unangenehmen Formen begegnet, an Tönen,
• Düften, Säften, Berührungen, Gedanken, oder was einem dabei unförderlich, unfreundlich, unsanft,
• unversöhnbar vorkommt; damit zusammen, vereinigt, vermengt und vermischt sein: das nennt man,
• ihr Mönche, mit Unliebem verbunden sein zu Leiden.
• Was ist aber, ihr Mönche, von Liebem getrennt sein für Leiden?
• Was einem da an erwünschten, erfreulichen, angenehmen Formen begegnet, an Tönen, Düften, Säften,
• Berührungen, Gedanken, oder was einem dabei förderlich, freundlich, sanft, versöhnbar vorkommt, als
• wie Mutter oder Vater, Bruder oder Schwester, Kinder, Freunde und Genossen, Verwandte und Sippen;
• davon gesondert, geschieden, entfernt und verlassen sein: das nennt man, ihr Mönche, von Liebem
• getrennt sein zu Leiden.
• Was ist nun, ihr Mönche, was man begehrt nicht erlangen für Leiden?
• Die Wesen, ihr Mönche, der Geburt unterworfen, kommt das Begehren an:
• 'O daß wir doch nicht der Geburt unterworfen wären, daß uns doch keine Geburt bevorstände!';
• aber das kann man durch Begehren nicht erreichen: das nun eben nicht erlangen, was man begehrt,
• ist Leiden.
• Die Wesen, ihr Mönche, dem Alter, der Krankheit, dem Sterben, dem Kummer, Jammer, Schmerz, dem
• Gram, der Verzweiflung unterworfen, kommt das Begehren an: 'O daß wir doch nicht dem Alter, der Krankheit,
• dem Sterben, dem Kummer, Jammer, Schmerz, dem Gram, der Verzweiflung unterworfen wären, daß uns doch
• kein Altern, Kranksein und Sterben, kein Kummer und Jammer und Schmerz, kein Gram und keine Verzweiflung bevorstände!'; aber das kann man durch Begehren nicht erreichen: das nun eben nicht erlangen, was man
• begehrt, ist Leiden.
• Was sind aber, ihr Mönche, kurz gesagt, die fünf Daseinsgruppen für Leiden?
• Es ist da ein Stück Anhangen an der Form, ein Stück Anhangen am Gefühl, ein Stück Anhangen an
• der Wahrnehmung, ein Stück Anhangen an den Geistesobjekten, ein Stück Anhangen am Bewußtsein:
• das nennt man, ihr Mönche, kurz gesagt, die fünf Daseinsgruppen als Leiden. -

Das heißt man, ihr Mönche, heilige Wahrheit vom Leiden. D 22

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Schneelöwin:

In meinen Zen-Büchern lese ich immer wieder Samsara und Nirwana sind eins.

Nach zenistischen Büchern mag das ja so sein, aber ich sprach

ja vom Buddha und seiner Lehre und da gibt es sowas nicht.

Rgel:

accinca@ beim besten Willen scheint mir das eine Perspektive die der unmittelbaren Erfahrung völlig mangelt, wieviele Kinder hat Buddha geboren?

Jedenfalls deinem Verständnis mangelt es. Alleine dein Zusatz

mit der Frage wieviele Kinder Buddha geboren hat zeigt schon

das du glaubst zu einem Verständnis des Leidens Dinge voraussetzen

zu müssen die für ein Verständnis gar nicht nötig sind.

Jedenfalls ist durch die Geburt, Alter und Tod bedingt und damit auch

das Leiden.

Aber Vergnügen ist auch Leiden denn es hält von der Befreiung vom Leiden ab.

Das Wohlgefühl bei Vergnügungen ist nur der Befriedigung eines vorübergehenden

Mangels geschuldet. Überhaupt beweist jeder Will nach Veränderung das unbefriedigende

der unsicheren Gegenwart die auch bald schon nicht mehr sein wird. Begehren ist des

Leidens Wurzel das hat er verstanden aber du natürlich nicht und das ist der Unterschied

und so denkt mancher, es wäre ein Vorteil das Leiden nicht zu verstehen. Weil, das hält

im ja nur vom unbekümmerten genießen ab.

Rgel:

Natürlich gibt es Leid aber ebenso gibt es die Freude und mir ist die eingeschränkte Perspektive und der Focus auf das Leid beim Buddhismus noch ein Rätsel, will ich es nicht von derLebensperspektive (Kulturschock) Siddhartha Gautamas aus verstehen.

Das ist kein Alleinstellungsmerkmal des Buddhismus,, diese zwei verschiedenen Sichtweisen, in der Philosophie Optimismus und Pessimismus genannt, treten auch jeweils in verschiedenen Religionen auf.

Tatsache ist dass es Leiden gibt, damit kann man nun auf verschiedene Weise umgehen. Entweder man versucht den Dualismus Leiden/Freuden zu beenden, oder man schlägt sich auf die Seite der Freude, was umso besser gelingt, je weniger man mit Leid in Berührung gekommen ist.

Aravind:

P.S: "Leid" ist auch ein Symbolwort, dass der Erläuterung bedarf, das darf man nicht zu wörtlich nehmen. Dukkha könnte man auch mit "Unbefriedigend" übersetzen.

Was ist ein Symbolwort? Unbefriedigend, unzulänglich sind die SinnesFreuden. Denn sie sind in Abhängigkeit da oder nicht da.

Es scheint mir ein allgemeineres Phänomen zu sein. Jeder der den Kreislauf der Wiedergeburten ablehnt, also: die ununterbrochene Fortentwicklung des Begehrens und NichtWissens ablehnt, der relativiert dukkha und auch anatta.

Genauso wie jede Relativierung dukkhas auf Relativierung anattas und Relativierung der bedingten (ununterbrochenen) bedingten Entstehung hinausläuft. Und ebenso eine Relativierung anattas auf eine Relativierung dukkhas und ebenso der bedingten (nicht unterbrochenen) Entstehung hinausläuft.

accinca:

Schneelöwin:

In meinen Zen-Büchern lese ich immer wieder Samsara und Nirwana sind eins.

Nach zenistischen Büchern mag das ja so sein, aber ich sprach

ja vom Buddha und seiner Lehre und da gibt es sowas nicht.

Könntest Du es (für mich) noch ein wenig mehr differenzieren, lieber acciinca?

So könnte man vermuten, dass Buddha sagt: es würde weder Samsara noch Nirwana existieren.

DAS allerdings glaube ich nicht, dass er davon ausgeht

Oder meinst Du bzw. der Buddha - das diese Dinge Samsara und Nirwana getrennt zu sehen sind

und Samsara ganz beendet wird?

Schneelöwin:

Oder meinst Du bzw. der Buddha - das diese Dinge Samsara und Nirwana getrennt zu sehen sind

und Samsara ganz beendet wird?

Samsoro (das Wandern durch das Dasein, Geburt Alter Tod) zu beenden ist das Ziel.

Alle Dinge gehören zu Samsaro. Nibbana ist aber nur eine Bezeichnung für die Ablösung

des Anhangens an Samsaro (am Wandern müssen). Die Befreiung von Samsaro (dem

Dasein bzw. Bahva ) das nennt man "Nibbana".

Ich muss nicht mehr so wandern wie es geschrieben steht. Ohne Anhangen an Samsara gibt es sowas wie Samsara nicht mehr nur noch das was ist wie es ist.

Ellviral:

Ich muss nicht mehr so wandern wie es geschrieben steht. Ohne Anhangen an Samsara gibt es sowas wie Samsara nicht mehr nur noch das was ist wie es ist.

Gratuliere, ich habe nicht mal eine Grundlage, auf der ich mir sowas einbilden könnte.

Rgel:

mukti@

Wenn ich weiss das meine Mutter noch ewige male meine Mutter sein wird und ich ebensooft ihre Mutter sein werde, wenn ich eigentlich doch sogar weiss das meine Mutter ich selbst bin und ewig sein wird, das ich die Maus bin die ich töte und die Schlange die ich füttere, welchen Sinn hätte dann noch das Leid der Trauer? Ich trauere um Erinnerungen die mir durch die Erleuchtung ja doch immer wieder offen stehen.

Ja im Falle von Erleuchtung müsste das Leid der Trauer eigentlich vorbei sein. Andernfalls ist man verblendet, was man auch immer theoretisch wissen oder sich vorstellen mag.

accinca:

Aravind:

PS: "Leid" ist auch ein Symbolwort, dass der Erläuterung bedarf, das darf man nicht zu wörtlich nehmen.

Was der Buddha u.a. dazu sagt ist:

Zitat

«Was ist aber, ihr Mönche, die heilige Wahrheit vom Leiden?

Geburt ist Leiden, Alter ist Leiden, Krankheit ist Leiden, Sterben ist Leiden,

Kummer, Jammer, Schmerz, Gram und Verzweiflung sind Leiden, mit Unliebem

verbunden sein ist Leiden, von Liebem getrennt sein ist Leiden, was man begehrt

nicht erlangen, das ist Leiden, kurz gesagt: die fünf Daseinsgruppen sind Leiden.

• (...)
• Das heißt man, ihr Mönche, heilige Wahrheit vom Leiden. D 22

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DU bist schuld, dass ich jetzt diesen dummen Spruch machen muss: Nach meiner Überzeugung hat der Buddha nie Deutsch gesprochen!

Im PK steht da glaube ich Dukkha, und das ist eben nicht eins-zu-eins "Leiden".

pops:

Was ist ein Symbolwort? Unbefriedigend, unzulänglich sind die SinnesFreuden.

Und das meinte ich mit "Symbolwort". Ein Wort, bei dem jede/r im Buddhismus bewanderte weiß, was damit damit gemeint ist (oder meint zu wissen ), der zugehörige Begriff aber natürlich der Interpretation bedarf (Leid, unbefriedigend, unzulänglich, ). Und wenn das Wort ein Anfänger oder eine Anfängerin wörtlich nimmt, er oder sie völlig unnötig abgelenkt wird.

Liebe Grüße, Aravind.

accinca:

Schneelöwin:

Oder meinst Du bzw. der Buddha - das diese Dinge Samsara und Nirwana getrennt zu sehen sind

und Samsara ganz beendet wird?

Samsoro (das Wandern durch das Dasein, Geburt Alter Tod) zu beenden ist das Ziel.

Alle Dinge gehören zu Samsaro. Nibbana ist aber nur eine Bezeichnung für die Ablösung

des Anhangens an Samsaro (am Wandern müssen). Die Befreiung von Samsaro (dem

Dasein bzw. Bahva ) das nennt man "Nibbana".

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Danke lieber accinca.

Ich habe nochmals überlegt, vermutlich meinen die Zen-Meister es so, dass man mitten durch Samsara spazieren kann, es

einem aber nichts mehr anhaben kann, wenn man Nirwana/Nibbana erreicht hat.

Das Samsara bleibt ja trotzdem um einen herum bestehen.

Entschuldige bitte diese OT Frage, lieber rgel, werde nun wieder auf die Mäuschen aufpassen

mukti:

Ja im Falle von Erleuchtung müsste das Leid der Trauer eigentlich vorbei sein. Andernfalls ist man verblendet, was man auch immer theoretisch wissen oder sich vorstellen mag.

Schon aus "logischen Gründen" Keine Trauer ohne Anhaftung. Kein Erwachen ohne Überwindung der Anhaftung.

Liebe Grüße, Aravind.

Aravind:

Und das meinte ich mit "Symbolwort". Ein Wort, bei dem jede/r im Buddhismus bewanderte weiß, was damit damit gemeint ist (oder meint zu wissen ), der zugehörige Begriff aber natürlich der Interpretation bedarf (Leid, unbefriedigend, unzulänglich, ). Und wenn das Wort ein Anfänger oder eine Anfängerin wörtlich nimmt, er oder sie völlig unnötig abgelenkt wird.

Es gibt gewisse Wünsche (ich nehme an, jeder hat da welche), das spüre ich gewissermassen schon bein Aufkommen der Wünsche, dass das nicht gut ist, diese "Richtung einzuschlagen". Früher hätte ich das in Bezug auf meine spezifischen Wünsche, die ich hier meine, nicht so sagen können: das klebt quasi das Leid schon dran.

Es ist wichtig, dass man nicht versucht, sich etwas einzureden. Ich gebe dir Recht, da sind viele Unsicherheiten in unserer Gesellschaft. Weniger SelbstLiebe so kommt es mir vor. Und da sind (ungefestigt und unsicher aufgefasst) bestimmte Aussagen des Buddha vielleicht erschütternd.

Die "Erschütterung" bei zB anatta ist aber auch in Abhängigkeit. Ähnlich wie die Erschütterung bei der Aussage, dass ein grundsätzliches Merkmal des Daseins eben dessen Unzulänglichkeit in Hinblick auf das was eigentlich möglich ist (Nibbana) ist.

Die Verwechselung der Dinge mit Nibbana (in meinen Augen ist das irgendwie eine konsequente Verwechslung, ähnlich den Mücken im Sommer, die um die städtischen Leuchtstoffröhren tanzen) ist zum einen direkt erfahrbar manchmal leidvoll/schmerzhaft manchmal angenehm oder sehr angenehm, manchmal keines von dem. Absolut gesprochen, wenn man alles wegkürzt sozusagen, überwiegt aber das Leid. Eben auch, weil eine konsequente, dauerhafte Befriedigung der SinnesLüste nicht so sichergestellt werden kann, wie die Aufhebung des Begehrens und Abneigens (für mich eigentlich identisch: Gier und Hass) sichergestellt werden kann.

Das Verweilen in Samsara ist höchst unsicher, es sieht nur immer wieder sicher aus. Man muss kein Buddhist sein, um zu sehen, wie einmalig die Gegenwart Europas ist.

Was ich sagen will: genauso wie zB der Umgang mit der BuddhaLehre eben kein Vorgang ist, bei dem man versucht die Codierungen unabhängig von den Bedeutungen zu betrachten (eine anatta Übung?) sind auch die Handlungen und gewisse Gefühle die sich aufgrund auch heilsamerer Handlungen einstellen, sofern man sie empfinden mag, in der Situation natürlich nicht leidvoll. Im Gegenteil vielleicht sogar angenehmer, "reiner", feiner als andere gekannte Empfindungen. Aber letztlich sind auch diese feineren/reineren Empfindungen, Empfindungen die, wenn man an ihnen hängt und sie zu suchen beginnt, an Samsara ketten. Und Samsara ist wie gesagt ein "sehr unsicherer Ort". Ich glaube da nicht nur dem Buddha wenn er es so sagt.

Von jemanden, der das alles durchdrungen hat wird absolut (im letzten gültigen Sinn) gesagt: das Dasein ist leidhaft, vergänglich und leer.

Es gibt Menschen, die nehmen nicht wahr, dass die Wut ein sehr unangenehmes Gefühl ist. Die haben das nie gespürt: dass dieser ganze wahnhafte Zustand total strange und einengend und kleinlich manchmal, und einfach hässlich und unangenehm ist.

Rgel:

Schneelöwin@ Du kommst nicht raus aus der Nummer und wenn Du Dir nochsoviel Mühe gibst und noch so achtsam bist, jede Sekunde Deines Lebens kosten unzählige Sekunden anderen Lebens.

Aber zugunsten dieser unzähligen nichtgelebten Sekunden wirst Du einst sterben und wieder sterben und wieder leben.

So wie das versteh ist Samsara eben der Kreislauf von Leben Tod und Wiedergeburt und Nirvana die Flucht daraus, das Erlöschen.

Was meinst Du genau mit Nummer, lieber Rgel?

Ich kann nur bei mir selbst schauen und alles tun, um das Leid zu minimieren und zumindest nicht bewusst töten.

Cfant:

ayya khema hat dukkha schön beschrieben:immer wenn die Wirklichkeit nicht so ist,wie du sie gern hättest

Das istd. och eine schöne Zusammenfassung!