Beiträge von Rgel im Thema „Samsara und das Prinzip der niedrigen Wiedergeburt“

Mich irritiert halt die Abwehr gegen das Leiden, es wird viel weniger gelitten als gelebt wird.

Ich seh und erlebe soviel Leiden nicht.

Jeder der nicht an Samsara glaubt müsste auf der Stelle Selbstmord begehen wenn das wenige Leid nicht ein geringer Preis für das Leben wäre

Diese Nichtakzeptanz leuchtet mir nicht ein. Ich seh nicht wo der Buddha das ganze Leiden sah und kann es mir im Moment nur als traumatischen Kulturschock erklären den er erlebte als er der Überbehütung durch den Vater entfloh, ein Trauma das ihn niemals mehr losgelassen hat.

Oh, hängt dann vielleicht davon ab wie man mein "negieren und abtöten" versteht.

Ich meinte damit ausgelbten grausamen Sadismus , nicht Egoaufgabe.

Aufgeben kann man ja nur was was man nicht negiert oder abtötet.

Ah, ok. Der Begriff sagt mir jetzt nichts, ahne aber dass das nichts Gutes heisst

So tief bin ich noch nicht vorgedrungen und halte mich noch bei der ersten Sila und Samsara auf.

hedin02@ vielleicht kann man als Mensch sein Menschein so weit negieren und abtöten das kein menschliches Karma mehr übrigbleibt ?

accinca@ Ja es belastet schon aber es wird ja irgendwann aufhören Und in der Tat ist der Gedanke an einem unreflektierten Dasien als was auch immer in der Jauche viel ehr ein beruhigender als ein erschreckender. Bredauernswert bin ich deshalb nicht, glaube ich, ich jedenfalls bedauere es nicht. Ich nehem mein Dasein gerne als Erfahrung an und möchte es nicht missen, es darf gern noch eine Weile dauern

Das der Buddha soetwas sagt erstaunt mich, es stimmt mit meiner Erfahrungswelt nicht überein.

An der Art wie ich mir die Schuhe binde erkennt mein Hund schon ob er mich nach draussen begleiten darf oder nicht (er bleibt liegen oder springt zur Tür), ich selbst weiss nicht was genau er da beobachtet, auf welche Art ich mir die Schuhe anders anziehe.

Da bin ich viel stumpfer als er

kal@ Mir scheint das der Mensch seinen Verstand zum Herr über seine natürlichen und gesunden Triebe gemacht hat genau sein Problem. Triebe führen nicht ins verderben solange wir sie nicht durch Kontrolle und Unterdrückung pervertieren lassen.

Das scheint mir der biblische Sündenfall, die Ermächtigung des Verstandes zum Herr des Handelns.

Nur ein Bsp. für triebgesteuerte Selbstlosigkeit:

Focus - Ratten befreien eingesperrte Artgenossen

Wir haben das Vertrauen verloren das unser Trieb Güte beinhaltet. Was die Ratte kann könnten wir schon lange, ganz ohne Verstand

pops@ entschuldige ich habe den besagten Satz tatsächlich komplett missverstanden !

Welcher falschen Annahme sitzt der Wurm denn auf?

Das Zertretenwerden kann Dir als Mensch in anderer Form ja auch passiern.

Alle Würmer sterben und alle Menschen sterben nur dem Menschen ist das stets als (meist bedrückende) Ahnung bewusst oder ganz bewusst wenn er darüber sinnt.

Der eine stirbt auf diese Weise der andere auf jene.

Ich suche nach der Widerlegung der Annahme das der Wurm ein viel glücklicheres Wesen ist als der Mensch der sich mit Gedanken belastet oder erst lernen muss von dieser Gedankenbelastung Abstand zu gewinnen.

Man soll sich doch zunächst einmal eingestehn und erklennen das man leidet, das kann ich für mich tun.

Aber ich kann nicht erkennen warum der Wurm im Misthaufen das erkennen sollte wollte man ihn zur Erleuchtung führen. Worin besteht sein Leiden? Wir haben Mitgefühl weil er zertreten werden könnte aber er selbst leidet unter dieser Möglichkeit gar nicht.

pops@ Darf ich Deinen ersten Satz so verstehen das Du Deine Verachtung erkennst und kein Problem darin siehst?

Ich spreche über meine Ängste die die Annahme oder die Erkenntniss auslösen würde das mehr hinter einer niederen Wiedergeburt steht als ich bisher zu erkennen vermag (das was ich ausführlich beschrieben habe).

Ich möchte verstehn warum eine Wiedergeburt als Wurm zu vermeiden sein soll. Bisher sehe ich nichts was mir bei der Vorstellung als Wurm neu geboren zu werden bedeutendes Unbehagen bereitet.

Vielleicht ein bisschen stolzes Ego das verletzt wäre.

Wenn ich den Eindruck erwecke herabzuschaun möchte ich mich wirklich dafür entschuldigen!

Ich suche nach Widerlegung und gehe zunächst davon aus das es sie gibt.

Nein, sprich es ist kein Leid die Möglichkeit zur Refelktion und die damit scheinbar oder tasächlich einhergehende Verantwortung nicht zu haben. Die niedrige Wiedergeburt bedeutet nicht mehr Leid als die Wiedergeburt als Mensch. Als Mensch steht aber auch die Möglichkeit offen "das Spiel" zu durchschauen und angstfrei darüber in liebevoller Zugewandheit zu lächeln+

Buddhismus könnte ein Weg sein das nicht nur zu ahnen oder gar mit dem Verstand zu verstehn sondern es als Mensch zu erfahren.

Wenn da nicht die implizite Angst vor der niedrigen Wiedergeburt und das Herabschauen auf das Niedere wäre.

pops@ Vielleicht wäre da kein Drama wenn die Dramtik erkannt werden würde.

Das bedeuet aber gleichzeit das kein Drama möglich wäre wenn die Dramtik erkannt werden würde.

Die Aussage kann genauso eine Begründung dafür sein dass das Drama nicht erkannt wird.

Etwa in diesem Sinne :

Alan Watts (Kensho - Youtube video 4 min)

Du nimmst die Prämisse an des es kein Drama geben sollte, das Drama etwas schlechtes sei, für diese finde ich keine Begündung, wo leitest Du diese Vorannahme her,wenn nicht aus einer Bewertung?

Der Massenselbstmord der Lemminge ist übrigens ein modern Mythos.

In populationsstarken Jahren mögen viele Tier verunfallen das ist aber kein "sich in die Tiefe stützen".

Unfälle passiern uns Menschen sehr viel häufiger als Tieren (die keinen Kontakt zu Menschen und deren Hinterlassenschaften haben), auch weil wir grade die mitunter tödliche Neigung haben erst zu reflektieren anstatt einfach zur Seitze zu springen wenn der Bus auf uns zurollt. Wir erstarren vor Angst.

Wenn ein Regenwurm Deine Bewusstheit hätte und Deinen Verstand, würde er sich bei Regen ebenso vor dem Wasser an die Oberfläche retten,nur hätte er Angst dem Igel oder der Amsel zu begegnen. Sein Handeln ist keine Dummheit sondern eine Überlebensnotwendikeit, der er selbstverständlich, ohne Angst nachkommt.

Ein Drama ist aber doch nur dann ein Drama wenn es als Drama erlebt wird.

Der Regenwurm erlebt sein Drama nicht, wir Menschen erleben sein Drama, weil ihn durch eine Brille der Konzepte betrachten.

Einen reflexhaft - instinktiven Selbstmord im Tierreich gibt es -soweit bekannt - nicht.

Die unklare Verwirrung die Menschen zu Selbstmorden führen mag ist eine Verwirrung dieser erst aus Bewusstheit geborenen Konzepte.

Das scheint mir alles ziemlich offensichtlich wenn man mit offenen Augen durch die Welt geht.

Gefangenschaft muss nicht etwas mit Leiden zu tun haben wenn die Gefangenschaft nicht als solche erlebt wird.

Wie sähe es denn mit der Idee aus dass das Menschsein - oder ein stärker reflektierendes Wesen zu sein - einfache eine Chance dafür ist eine Wahlfreiheit zu erlangen ohne zu behaupten das es es Leiden sei diese nicht zu haben ??

Oder anders ausgedückt ohne den Wert des Leides zu leugnen.

Ich sehe den Wert des angemessenen, natürlichen Leides als Chance durch "Kontrastierung" einen "Erlebnissraum" betreten zu können, ihn erst aufzuspannen.

Noch anders gesagt: ohne Samsara wäre die das Sein ärmer.

Danke für Eure Antworten!

Leider geht es mir nicht auf.

Ich höre die Argumente heraus:

1. Mangelnde Refektionsfähigkeit bedeutet mehr Gefangenschaft.

Damit beantwortet sich aber nicht die Frage was das Drama an dieser Gefangenschaft sein soll. Die Menschen und vielleicht einige andere reflektiertere Wesen sind es die Selbstmorde begehen. Von einem Wurm ist das nicht anzunehmen, er empfindet seine Gefangenschaft nicht als Gefangenschaft und hat überhaupt kein gefühltes Problem bis ihn das Ende erreicht.

Die Gefangenschaft des Wurmes existiert für den Wurm nicht sondern nur für den Wissenden.

Nur der Wissende fühlt sich genötigt einen Ausweg zu suchen.

2. Mehr Dummheit bedeutet mehr Leiden (der Wurm der bei Regen seinen Fressfeinden in den Rachen kriecht).

Der Wurm hat aber gar keine Alternative als sich bei Regen vor dem Ertrinken zu retten und aus dem aus seiner Perspektive entstehenden Sumpf herauszuretten. Er tut das einzig Richtige, das was er zu tun hat und zwar völlig angsfrei.

Cfant@

Die Blattlaus die vom Käfer gefressen wird saugt einfach und völlig ohne Bedenken weiter bis sie an der Reihe ist und selbst dann saugt sie noch weiter wenn sie schon verschlungen wird . Es leidet immer nur die Laus die gerade gefressen wird alle andern -sogar sie selbst - geniessen das Saugen bis zum tatsächlichen Schluß, wir Menschen können gar nichts mehr voll geniessen weil selbst im Genuss die böse Ahnung steckt. Das bedeutet aber weniger Leid und mehr Genuss für die niedere Laus als für den Menschen, der sich dauernd mit pochendem Herzen zu verstecken sucht, damit es ihn am Ende doch erwischt.

Wir Menschen versuchen mit unserem Verstand dem Unausweichlichen auszuweichen und produzieren damit sehr viel mehr Leid, eigenes und fremdes. Wir erleben nicht nur das Unumgängliche sondern auch noch die Vorstellung davon.

Die Laus lebt angstfrei bis zum unausweichlichen Ende, wie der Wurm, wie der Vogel. Uns Menschen steht kein Stück weniger unausweichliches Leid bevor aber wir wissen davon und leiden schon bevor wir müssten.

Hallo mukti, Danke für deine Einschätzung

mukti:

(...) Das Gegenwärtige ist ja nicht immer erfreulich, bei entsprechenden Ereignissen sogar sehr leidvoll - Störungen sind zahlreich und können jederzeit auftreten. Je weniger das Bewusstsein entwickelt ist, desto weniger Möglichkeit gibt es die Ursache der Leiden zu durchschauen und einen Weg zu ihrer Beseitigung zu finden. Die Identifikation mit dem Körper ist dann nicht hinterfragbar.

Das was Du im ersten Satz sagst gilt ja auch für für uns Menschen, nur dass das Bewusstsein davon zusätzliches Leid erzeugt.

Mir scheint es so als ob das Maß des Leidens sich mit verringernder Reflektionsfähigkeit und Bewusstheit abnimmt. Schaue ich in die Natur muss ich genau schauen um sterbende und leidende Wesen zu finden, schaue ich hingegen einfach auf die Straße sehe ich sofort Leid.

So essen wir bedenkenlos Pflanzen und töten Krankheitserreger weil wir davon ausgehen das in Ermangelung von ausreichend Bewusstheit kein Leid wahrgenommen wird.

Wenn wir zB. davon reden das Menschen sich "viehisch" Verhalten reden wir doch in Wirklichkeit von Verhalten das überhaupt nicht viehisch ist sondern gerade auch dem Menschen vorbehalten ist.

Kindsmordende Löwenmännchen, gattenverspeisende Spinnen und derlei bilden tatsächlliche Ausnahmen aber die allermeisten Arten verhalten sich so nicht.

Edit:

2 neue Antworten während ich schrieb, danke dafür.

Aus den Antworten ergibt sich dann auch eine weitere Frage, die nämlich warum wir das Leid so viel höher bewerten als das Glück und die Freude. Beides kontrastiert sich.

Die Tiere haben nämlich einen Grund am Leben bleiben zu wollen und wir Menschen auch, sie bewerten die Befriedigung ihrer Bedürfnisse höher als den zeitweiligen Verzicht oder das sich daraus ergebendeLeid.

Sonst wäre ja alles Leben suizidal.

Hallo, eine Frage die mich beschäftigt ist die nach der niedrigen Wiedergeburt und die nach dem Wunsch nach der Befreiung aus dem Rad der Wiedergeburt.

Was ist es das eine Wiedergeburt als niedrig oder niedriger definiert?

(Nicht nur) der Buddhist stellt ja zurecht fest das vieles Leiden aus unrealistischen Wünschen, Festhalten an Aktualität und Entteuschungen entsteht. Durch das Abschweifen vom berühmten " hier und jetzt".

Dieses Leiden ist also direkt Verbunden mit der Bewusstheit von Zukunft und Vergangenheit und mit zunehmender Reflektionsfähigkeit.

Der Wurm im Misthaufen oder der Baum im Wald ist sich solcher Konzepte nicht gewahr, ist völlig im hier und jetzt gerade weil sie unwissend sind.

Pathologisches Leiden sehe ich eigentlich nur wenn ich in die Gesichter der Menschen schaue oder bei vielen Tieren die diese Menschen halten.

Warum also die Angst vor dem Wurmwerden? Der Wurm ist einfach nur da und tut was er als Wurm zu tun hat, sein Glück zu finden in einem gammligen Grashalm.

Er muss das hier und jetzt nicht erst schätzen lernen wie die "höheren" Wesen, für ihn gibt es - ganz selbstverständlich - gar nichts anderes.

Erlebt man die Lebensfreude und den freundlichen ungenierten Schabernack vieler Menschen mit Downsyndrom wird aus der Erfahrungswelt ganz deutlich das Leiden gerade nichts mit mangelnder Bewusstheit oder mit Unwissen zu hat. Genau das Gegenteil scheint in Wirklichkeit der Fall zu sein. (Es sei denn hier inkarnieren in Wirklichkeit freiwillige Buddhas die den Menschen die sich um sie kümmern etwas zu lehren )

Was ist das Problem mit der Samsara, warum eine Befreiung davon?

Wenn es möglichst konkret geht wäre das klasse aber auch Meinungen interssieren mich.

Danke für das Interesse