Samsara und das Prinzip der niedrigen Wiedergeburt

    Hallo, eine Frage die mich beschäftigt ist die nach der niedrigen Wiedergeburt und die nach dem Wunsch nach der Befreiung aus dem Rad der Wiedergeburt.


    Was ist es das eine Wiedergeburt als niedrig oder niedriger definiert?


    (Nicht nur) der Buddhist stellt ja zurecht fest das vieles Leiden aus unrealistischen Wünschen, Festhalten an Aktualität und Entteuschungen entsteht. Durch das Abschweifen vom berühmten " hier und jetzt".


    Dieses Leiden ist also direkt Verbunden mit der Bewusstheit von Zukunft und Vergangenheit und mit zunehmender Reflektionsfähigkeit.

    Der Wurm im Misthaufen oder der Baum im Wald ist sich solcher Konzepte nicht gewahr, ist völlig im hier und jetzt gerade weil sie unwissend sind.


    Pathologisches Leiden sehe ich eigentlich nur wenn ich in die Gesichter der Menschen schaue oder bei vielen Tieren die diese Menschen halten.


    Warum also die Angst vor dem Wurmwerden? Der Wurm ist einfach nur da und tut was er als Wurm zu tun hat, sein Glück zu finden in einem gammligen Grashalm.

    Er muss das hier und jetzt nicht erst schätzen lernen wie die "höheren" Wesen, für ihn gibt es - ganz selbstverständlich - gar nichts anderes.


    Erlebt man die Lebensfreude und den freundlichen ungenierten Schabernack vieler Menschen mit Downsyndrom wird aus der Erfahrungswelt ganz deutlich das Leiden gerade nichts mit mangelnder Bewusstheit oder mit Unwissen zu hat. Genau das Gegenteil scheint in Wirklichkeit der Fall zu sein. (Es sei denn hier inkarnieren in Wirklichkeit freiwillige Buddhas die den Menschen die sich um sie kümmern etwas zu lehren :))


    Was ist das Problem mit der Samsara, warum eine Befreiung davon?


    Wenn es möglichst konkret geht wäre das klasse aber auch Meinungen interssieren mich.


    Danke für das Interesse :)

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    Auch wenn manche Leiden durch mindere Reflektionsfähigkeit wegfallen, sind damit nicht alle Leiden beendet. Das Gegenwärtige ist ja nicht immer erfreulich, bei entsprechenden Ereignissen sogar sehr leidvoll - Störungen sind zahlreich und können jederzeit auftreten. Je weniger das Bewusstsein entwickelt ist, desto weniger Möglichkeit gibt es die Ursache der Leiden zu durchschauen und einen Weg zu ihrer Beseitigung zu finden. Die Identifikation mit dem Körper ist dann nicht hinterfragbar.

    Natürlich leiden Tiere. Und sind manchmal glücklich. Vielleicht anders als wir, aber schon Würmer meiden Licht (oder werden davon angezogen, je nach Art). Sie versuchen am Leben zu bleiben, was langfristig ja weder Mensch noch Tier noch Pflanze gelingt. All das ist das ewige Leiden: Geboren werden, alt werden, krank werden, sterben. Glückliche Momente festhalten wollen, unangenehme Momente loswerden wollen.


    Es ist nichts falsch daran, ein Wurm zu sein. Regenwürmer nutzen der Menschheit mehr als ich :D Aber Menschsein bietet - so der Buddha - die Gelegenheit, aus diesem Kreislauf auszusteigen. Wenn man denn möchte. Wenn Du nur die unangenehmen Momente verringern willst, kannst Du auch das mithilfe der Buddhalehre erreichen (natürlich auch auf andere Wege). Aber das ist eben nicht das, was der Buddha im Sinn hatte.


    Die Warnung vor dem "Abstieg" zum Würmchen wird im Gleichnis der Schildkröte erklärt. Als reflektionsfähiger Mensch geboren zu sein und in Kontakt mit der Lehre gekommen zu sein sei ein Glück vergleichbar mit einer blinden Schildkröte im Meer, die einmal alle hundert Jahre zum Luftholen auftaucht und zufällig den Kopf durch einen auf den Weltmeeren treibenden Ring steckt. Ein Lotto-Jackpot, nach heutigem Wortgebrauch :)


    Zusammenfassend: Ich glaube, Du missverstehst da etwas. Man kann glücklich und zufrieden leben - auch als Downsyndrom-Mensch, Wurm, Schlange, Fisch oder was auch immer. IMMER ist dieses leben aber auch leidvoll - denn der Körper altert, wird krank und stirbt. JEDER glückliche Moment vergeht. WENN Du da aussteigen willst, ist die Buddhalehre Dein Vehikel. Wenn nicht - ist daran nichts Schlimmes, Böses oder zu Verurteilendes. Dann bleibst Du in Samsara. Erst wenn Du das nicht mehr willst, ist der achtfache Pfad der zu Beschreitende.


    Anmerkung: Hier im Forum sind recht viele säkulare Buddhisten, die Buddhas Lehre als rein auf dieses Leben bezogen verstehen und Wiedergeburt im Sinne von Aufgenblick zu Augenblick verstehen - also das Phänomen Cfant erlöscht, entsteht, erlöscht, entsteht u.s.w. bis zum Tode. Dann isses weg, das Cfantchen. Dieser Blickwinkel wirft eigene Fragen auf, die auch oft diskutiert wurden. Ich habe Deine Frage NICHT in diesem Sinne verstanden und beantwortet. :)

    Diese Daseinsbereiche etc. kann man auch anders verstehen. Auch wenn einige, vor allem die Theravadins, nicht zustimmen werden, gibt es die Möglichkeiten sie analog zum diesseitigen Leben zu übertragen. So fällt z.B. der Süchtige in die Welt der Hungergeister zurück, wenn bei ihm die Sucht nach etwas auftaucht..in der Welt der Tiere mangelt es an Reflexionsvermögen etc. Also kann dieae Geburt auch auf Lebenssituationen übertragen werden, die wir jeden Tag durchleben

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

    Kesakambalo: Hi, das mit dem Samsara ist nach meiner Definition: Die Lebenskreisläufe und das damit verbundene Leiden. Das erinnert mich an den Spruch von Sariputto:" Die objektiven Änderungen der Materie, werden subjektiv als Leiden empfunden. Quelle nicht mehr zugänglich Die belebte Materie ändert sich so lange bis sie es am Ende nicht mehr kann und geht in den Zustand der unbelebten Materie zurück.

    Leiden verursacht Unannehmlichkeiten und die will ja niemand haben.

    Praktiziert man die Lehre Gotamo Buddhos richtig, so wird man irgendwann nicht mehr wiedergeboren.

    Dies ist erreichbar durch positives Karma. Wie viel positives Karma man hat, lässt sich an den 32 Merkmalen eines großen Mannes erkennen, steht im Pk- Längere Sammlung.

    Das Befolgen der Lehre Gotamo Buddhos in Theorie und Praxis befreit vom Leiden.

    j

    Hallo mukti, Danke für deine Einschätzung

    mukti:

    (...) Das Gegenwärtige ist ja nicht immer erfreulich, bei entsprechenden Ereignissen sogar sehr leidvoll - Störungen sind zahlreich und können jederzeit auftreten. Je weniger das Bewusstsein entwickelt ist, desto weniger Möglichkeit gibt es die Ursache der Leiden zu durchschauen und einen Weg zu ihrer Beseitigung zu finden. Die Identifikation mit dem Körper ist dann nicht hinterfragbar.

    Das was Du im ersten Satz sagst gilt ja auch für für uns Menschen, nur dass das Bewusstsein davon zusätzliches Leid erzeugt.


    Mir scheint es so als ob das Maß des Leidens sich mit verringernder Reflektionsfähigkeit und Bewusstheit abnimmt. Schaue ich in die Natur muss ich genau schauen um sterbende und leidende Wesen zu finden, schaue ich hingegen einfach auf die Straße sehe ich sofort Leid.

    So essen wir bedenkenlos Pflanzen und töten Krankheitserreger weil wir davon ausgehen das in Ermangelung von ausreichend Bewusstheit kein Leid wahrgenommen wird.


    Wenn wir zB. davon reden das Menschen sich "viehisch" Verhalten reden wir doch in Wirklichkeit von Verhalten das überhaupt nicht viehisch ist sondern gerade auch dem Menschen vorbehalten ist.

    Kindsmordende Löwenmännchen, gattenverspeisende Spinnen und derlei bilden tatsächlliche Ausnahmen aber die allermeisten Arten verhalten sich so nicht.


    Edit:


    2 neue Antworten während ich schrieb, danke dafür.


    Aus den Antworten ergibt sich dann auch eine weitere Frage, die nämlich warum wir das Leid so viel höher bewerten als das Glück und die Freude. Beides kontrastiert sich.

    Die Tiere haben nämlich einen Grund am Leben bleiben zu wollen und wir Menschen auch, sie bewerten die Befriedigung ihrer Bedürfnisse höher als den zeitweiligen Verzicht oder das sich daraus ergebendeLeid.

    Sonst wäre ja alles Leben suizidal.:)

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    Dann siehst Du nicht genau hin. Setz Dich in eine Wiese: Mücken im Spinnennetz - gefällt den Mücken nicht. Spinnennetze ohen Mücken - samt hungernder Spinne. Ameisen, die tote Artgenossen schleppen, Vögel, die Würmer aus dem Boden zerren. Bäume, auf denen Misteln wuchern. Sträucher mit Blättern voller Blattläuse, die gerade von einem Marienkäfer geschaschlickt werden, die von Ameisen attackiert werden, um sie daran zu hindern. Am Teich eine hinkende Ente.


    Ein normaler 10-Minuten-Weg zur Arbeit eben. :)

    kal:

    Diese Daseinsbereiche etc. kann man auch anders verstehen. Auch wenn einige, vor allem die Theravadins, nicht zustimmen werden, gibt es die Möglichkeiten sie analog zum diesseitigen Leben zu übertragen. So fällt z.B. der Süchtige in die Welt der Hungergeister zurück, wenn bei ihm die Sucht nach etwas auftaucht..in der Welt der Tiere mangelt es an Reflexionsvermögen etc. Also kann dieae Geburt auch auf Lebenssituationen übertragen werden, die wir jeden Tag durchleben

    Im Theravada wird meistens beides anerkannt - die Daseinsbereiche als Erfahrung in diesem Leben und als mögliche Daseinsformen in künftigen Leben.

    Rgel:

    Mir scheint es so als ob das Maß des Leidens sich mit verringernder Reflektionsfähigkeit und Bewusstheit abnimmt.

    Ich habe deine Frage so verstanden warum eine Wiedergeburt mit verminderter Reflektionsfähigkeit als niedriger oder unerwünscht betrachtet wird, wenn es dann doch weniger Leiden gibt. Eine Antwort ist dass es dann auch keine Möglichkeit gibt Leiden ganz zu beenden. Das Streben nach mehr Unwissenheit ist eine Abwärtsbewegung die sich immer weiter von der Befreiung entfernt und im Leiden des Samsara festhält.

    Noch was ist mir dazu eingefallen:

    Rgel:
    mukti:

    (...) Das Gegenwärtige ist ja nicht immer erfreulich, bei entsprechenden Ereignissen sogar sehr leidvoll - Störungen sind zahlreich und können jederzeit auftreten.

    Das was Du im ersten Satz sagst gilt ja auch für für uns Menschen, nur dass das Bewusstsein davon zusätzliches Leid erzeugt.

    Nicht zwangsläufig, das menschliche Bewusstsein kann sich auch davon distanzieren. Z.B. eine Schmerzwahrnehmung beobachten und als etwas nicht zu einem Ich gehörigen erkennen. Je weniger Reflexionsvermögen, desto mehr ist man allgemein gefangen und ausgeliefert.

    kal:

    Diese Daseinsbereiche etc. kann man auch anders verstehen. Auch wenn einige, vor allem die Theravadins, nicht zustimmen werden, gibt es die Möglichkeiten sie analog zum diesseitigen Leben zu übertragen. So fällt z.B. der Süchtige in die Welt der Hungergeister zurück, wenn bei ihm die Sucht nach etwas auftaucht..in der Welt der Tiere mangelt es an Reflexionsvermögen etc. Also kann dieae Geburt auch auf Lebenssituationen übertragen werden, die wir jeden Tag durchleben


    Man kann es so verstehen: dass verschiedene DaseinsBereiche als Mensch (ausschnitthaft) erfahren werden können.


    Wenn man damit aber eine Verschiebung der anatta Lehre vornimmt, in dem Sinne, dass man (so über die DaseinsBereiche sprechend) ebenso sagt: mit dem Tod eines Menschen ist kein Bewusstsein und kein Werden in Abhängigkeit mehr (in einem entsprechenden DaseinsBereich mit den entsprechenden Skandhas), dann deutet man die Lehre um.




    :sunny:

    Rgel:

    Warum also die Angst vor dem Wurmwerden?


    Darum:


    Rgel:

    Der Wurm im Misthaufen oder der Baum im Wald ist sich solcher Konzepte nicht gewahr, ist völlig im hier und jetzt gerade weil sie unwissend sind.


    Der Wurm ist völlig in dem unreflektierten WurmSein. Und damit vielen anderen Wesen und allen möglichen Gefahren ausgeliefert. Weil der Wurm nichts blickt. Wir kann man nur so unwissend, jedesmal wenn es regnet, aus den Löchern kriechen? Jedesmal wenn es regnet, kriecht ein RegenWurm an die Oberfläche.


    Da lauern Gefahren/"Feinde". Was der RegenWurm nicht zu wissen scheint. So völlig unreflektiert er im Hier und Jetzt ist.


    Dieses instinkthafte/bedingte Reagieren des RegenwWurms auf den Regen ist einigen anderen Tieren (Vögel zB, aber zB auch Igel glaube ich) bekannt. Die machen sich das NichtWissen des Wurmes zunutze.


    Fussgänger können dieses dumme dumme Verhalten der RegenWürmer in der Stadt auf den Bürgersteigen sehen. Bald jedesmal wenn es regnet, kleben da ganz oder halb zertretene arme Viecher auf dem Asphalt.


    Rgel:

    Dieses Leiden ist also direkt Verbunden mit der Bewusstheit von Zukunft und Vergangenheit und mit zunehmender Reflektionsfähigkeit.


    So isses. Und davon ist beim Wurm halt eher gar nix da. Der ist sich vieler, offensichtlich möglicher zukünftiger Ereignisse anscheinend nicht bewusst.


    Rgel:

    Erlebt man die Lebensfreude und den freundlichen ungenierten Schabernack vieler Menschen mit Downsyndrom wird aus der Erfahrungswelt ganz deutlich das Leiden gerade nichts mit mangelnder Bewusstheit oder mit Unwissen zu hat.


    Solange der Schabernack nicht darin besteht, RegenWürmer auf die Autobahn zu werfen, ist es bestimmt auch für mich möglich, MitFreude bei einem vielleicht kognitiv unreflektierten, aber "herzensreflektierten", gutmütigen Downie während eines für ihn sehr lustigen Schabernacks zu erleben.




    :sunny:

    2 Mal editiert, zuletzt von Alephant ()

    Danke für Eure Antworten!


    Leider geht es mir nicht auf.


    Ich höre die Argumente heraus:


    1. Mangelnde Refektionsfähigkeit bedeutet mehr Gefangenschaft.



    Damit beantwortet sich aber nicht die Frage was das Drama an dieser Gefangenschaft sein soll. Die Menschen und vielleicht einige andere reflektiertere Wesen sind es die Selbstmorde begehen. Von einem Wurm ist das nicht anzunehmen, er empfindet seine Gefangenschaft nicht als Gefangenschaft und hat überhaupt kein gefühltes Problem bis ihn das Ende erreicht.

    Die Gefangenschaft des Wurmes existiert für den Wurm nicht sondern nur für den Wissenden.

    Nur der Wissende fühlt sich genötigt einen Ausweg zu suchen.


    2. Mehr Dummheit bedeutet mehr Leiden (der Wurm der bei Regen seinen Fressfeinden in den Rachen kriecht).


    Der Wurm hat aber gar keine Alternative als sich bei Regen vor dem Ertrinken zu retten und aus dem aus seiner Perspektive entstehenden Sumpf herauszuretten. Er tut das einzig Richtige, das was er zu tun hat und zwar völlig angsfrei.


    Cfant@

    Die Blattlaus die vom Käfer gefressen wird saugt einfach und völlig ohne Bedenken weiter bis sie an der Reihe ist und selbst dann saugt sie noch weiter wenn sie schon verschlungen wird . Es leidet immer nur die Laus die gerade gefressen wird alle andern -sogar sie selbst - geniessen das Saugen bis zum tatsächlichen Schluß, wir Menschen können gar nichts mehr voll geniessen weil selbst im Genuss die böse Ahnung steckt. Das bedeutet aber weniger Leid und mehr Genuss für die niedere Laus als für den Menschen, der sich dauernd mit pochendem Herzen zu verstecken sucht, damit es ihn am Ende doch erwischt.

    Wir Menschen versuchen mit unserem Verstand dem Unausweichlichen auszuweichen und produzieren damit sehr viel mehr Leid, eigenes und fremdes. Wir erleben nicht nur das Unumgängliche sondern auch noch die Vorstellung davon.

    Die Laus lebt angstfrei bis zum unausweichlichen Ende, wie der Wurm, wie der Vogel. Uns Menschen steht kein Stück weniger unausweichliches Leid bevor aber wir wissen davon und leiden schon bevor wir müssten.

    3 Mal editiert, zuletzt von Rgel ()

    Rgel:

    Damit beantwortet sich aber nicht die Frage was das Drama an dieser Gefangenschaft sein soll. Die Menschen und vielleicht einige andere reflektiertere Wesen sind es die Selbstmorde begehen.

    Das Drama an der Gefangenschaft innerhalb bestimmter Denk-/Fühl- und HandlungsMuster ist, dass die Wahrnehmungen und Handlungen automatisiert (unkontrolliert/unbewusst) ablaufen, und wir unsere blossen Reaktionen nicht als solche erkennen. Weswegen zB auch Morde im Affekt möglich sind.


    Ich denke nicht, dass ein SelbstMord eine wissensklare Handlung ist. Ich nehme an, die meisten SelbstMorde werden sehr unklar/verwirrt ausgeführt und verursachen viel Leid in den Familien und FreundesKreisen.




    :star:

    Ein Drama ist aber doch nur dann ein Drama wenn es als Drama erlebt wird.


    Der Regenwurm erlebt sein Drama nicht, wir Menschen erleben sein Drama, weil ihn durch eine Brille der Konzepte betrachten.


    Einen reflexhaft - instinktiven Selbstmord im Tierreich gibt es -soweit bekannt - nicht.

    Die unklare Verwirrung die Menschen zu Selbstmorden führen mag ist eine Verwirrung dieser erst aus Bewusstheit geborenen Konzepte.


    Das scheint mir alles ziemlich offensichtlich wenn man mit offenen Augen durch die Welt geht.


    Gefangenschaft muss nicht etwas mit Leiden zu tun haben wenn die Gefangenschaft nicht als solche erlebt wird.



    Wie sähe es denn mit der Idee aus dass das Menschsein - oder ein stärker reflektierendes Wesen zu sein - einfache eine Chance dafür ist eine Wahlfreiheit zu erlangen ohne zu behaupten das es es Leiden sei diese nicht zu haben ??

    Oder anders ausgedückt ohne den Wert des Leides zu leugnen.


    Ich sehe den Wert des angemessenen, natürlichen Leides als Chance durch "Kontrastierung" einen "Erlebnissraum" betreten zu können, ihn erst aufzuspannen.

    Noch anders gesagt: ohne Samsara wäre die das Sein ärmer.:)

    Rgel:

    Ein Drama ist aber doch nur dann ein Drama wenn es als Drama erlebt wird.


    Sicher wäre da kein Drama, wenn die Dramatik erkannt würde.


    Rgel:

    Der Regenwurm erlebt sein Drama nicht, wir Menschen erleben sein Drama, weil ihn durch eine Brille der Konzepte betrachten.


    Ich betrachte da nichts mit einer Brille der Konzepte, wenn ich sehe, wie beispielsweise Lemminge sich massenweise einen Felsen hinunterstürzen. Oder wenn ich sehe, wie andere Menschen glauben, ein anderes Volk vernichten zu müssen. Dass sind Dramen der Geschichte oder des Lebens, wie du willst.


    Zum Glück erlebe ich das Drama, also: die Wirklichkeit des Regenwurms nicht. Der Regenwurm selbst erlebt es. Ich stehe da aussen und habe anscheinend ein Drama über einen RegenWurm der seiner Natur (dem Regen) folgt, geschrieben.


    Rgel:

    Die unklare Verwirrung die Menschen zu Selbstmorden führen mag ist eine Verwirrung dieser erst aus Bewusstheit geborenen Konzepte.


    Für mich klang es so, als würdest du den SelbstMord als eine zwar radikale, aber in letzter Konsequenz einleuchtende Handlung betrachten. Da schrieb ich, dass die meisten SelbstMorde in meinen Augen eher in einem Zustand grösserer Verwirrung (emotionale Aufregung, Rauschmittel, Schmerzen, ...) ausgeführt werden.


    Verwirrung ist Verwirrung und hat ja eben nichts mit "Klarheit des Geistes" zu tun.


    Rgel:

    ohne Samsara wäre die das Sein ärmer. :)


    Also ohne Samsara (ohne durch NichtWissen bedingte Handlungen) wäre da kein Leid. Wenn du meinst, weniger Leid ist gleichbedeutend mit "weniger sein", liegst du vielleicht nicht falsch, denn dukkha ist ja ein DaseinsMerkmal. Kein Merkmal übrigens, was weg wäre, nur weil man es nicht beachtet (sich nicht vorstellt).




    :star:

    pops@ Vielleicht wäre da kein Drama wenn die Dramtik erkannt werden würde.

    Das bedeuet aber gleichzeit das kein Drama möglich wäre wenn die Dramtik erkannt werden würde.


    Die Aussage kann genauso eine Begründung dafür sein dass das Drama nicht erkannt wird.


    Etwa in diesem Sinne :

    Alan Watts (Kensho - Youtube video 4 min)

    Du nimmst die Prämisse an des es kein Drama geben sollte, das Drama etwas schlechtes sei, für diese finde ich keine Begündung, wo leitest Du diese Vorannahme her,wenn nicht aus einer Bewertung?


    Der Massenselbstmord der Lemminge ist übrigens ein modern Mythos.

    In populationsstarken Jahren mögen viele Tier verunfallen das ist aber kein "sich in die Tiefe stützen".

    Unfälle passiern uns Menschen sehr viel häufiger als Tieren (die keinen Kontakt zu Menschen und deren Hinterlassenschaften haben), auch weil wir grade die mitunter tödliche Neigung haben erst zu reflektieren anstatt einfach zur Seitze zu springen wenn der Bus auf uns zurollt. Wir erstarren vor Angst.


    Wenn ein Regenwurm Deine Bewusstheit hätte und Deinen Verstand, würde er sich bei Regen ebenso vor dem Wasser an die Oberfläche retten,nur hätte er Angst dem Igel oder der Amsel zu begegnen. Sein Handeln ist keine Dummheit sondern eine Überlebensnotwendikeit, der er selbstverständlich, ohne Angst nachkommt.

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    Nein, sprich es ist kein Leid die Möglichkeit zur Refelktion und die damit scheinbar oder tasächlich einhergehende Verantwortung nicht zu haben. Die niedrige Wiedergeburt bedeutet nicht mehr Leid als die Wiedergeburt als Mensch. Als Mensch steht aber auch die Möglichkeit offen "das Spiel" zu durchschauen und angstfrei darüber in liebevoller Zugewandheit zu lächeln:)+


    Buddhismus könnte ein Weg sein das nicht nur zu ahnen oder gar mit dem Verstand zu verstehn sondern es als Mensch zu erfahren.

    Wenn da nicht die implizite Angst vor der niedrigen Wiedergeburt und das Herabschauen auf das Niedere wäre.

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    Rgel:

    Wenn da nicht die implizite Angst vor der niedrigen Wiedergeburt und das Herabschauen auf das Niedere wäre.


    Ich sehe diesen Zusammenhang nicht: Angst vor dem Gefängnis und deswegen Verachtung der Leute im Gefängnis.


    Rgel:

    Buddhismus könnte ein Weg sein das nicht nur zu ahnen oder gar mit dem Verstand zu verstehn sondern es als Mensch zu erfahren.

    Wenn da nicht die implizite Angst vor der niedrigen Wiedergeburt und das Herabschauen auf das Niedere wäre.


    Vielleicht könnte Buddhismus für dich ein Weg sein.


    Über wessen Ängste sprichst du eigentlich? Spezifisch hier im Forum? Oder ... wer schaut da wo auf "Niederes" herunter?




    :star:

    pops@ Darf ich Deinen ersten Satz so verstehen das Du Deine Verachtung erkennst und kein Problem darin siehst?


    Ich spreche über meine Ängste die die Annahme oder die Erkenntniss auslösen würde das mehr hinter einer niederen Wiedergeburt steht als ich bisher zu erkennen vermag (das was ich ausführlich beschrieben habe).


    Ich möchte verstehn warum eine Wiedergeburt als Wurm zu vermeiden sein soll. Bisher sehe ich nichts was mir bei der Vorstellung als Wurm neu geboren zu werden bedeutendes Unbehagen bereitet.


    Vielleicht ein bisschen stolzes Ego das verletzt wäre. :)


    Wenn ich den Eindruck erwecke herabzuschaun möchte ich mich wirklich dafür entschuldigen!

    Ich suche nach Widerlegung und gehe zunächst davon aus das es sie gibt.

    6 Mal editiert, zuletzt von Rgel ()

    Rgel:

    Darf ich Deinen ersten Satz so verstehen das Du Deine Verachtung erkennst und kein Problem darin siehst?


    pops:
    Rgel:

    Wenn da nicht die implizite Angst vor der niedrigen Wiedergeburt und das Herabschauen auf das Niedere wäre.


    Ich sehe diesen Zusammenhang nicht: Angst vor dem Gefängnis und deswegen Verachtung der Leute im Gefängnis.


    Wenn du den Satz meinst: Ich meine ihn nicht so, wie du es schreibst.


    Das liegt womöglich daran, dass ich Unterschiede in den Ängsten sehe. Es gibt begründete Ängste. Das sind dann Sorgen. Ich sehe keine Zusammenhang darin, sich um ein Leben zu sorgen, dass nicht im Gefängnis endet und einer gleichzeitigen Verachtung der Menschen, die im Gefängnis sitzen.


    Nur weil ich sehe, dass die Tauben alle Schiß haben und auffliegen, sobald einer in Nürnberg die Hände zusammenklatscht, heisst das nicht, dass ich Tauben verachte. Eher heisst das für mich: sind schon gestresste Tiere, da kann man sich auch so verhalten, dass man denen das Leben nicht noch schwerer/stressiger macht.


    Im Gegenteil ist doch gerade das Erkennen, dass ein anderes Wesen bestimmten, falschen Annahmen aufsitzt öfter auch mit Verantwortung verbunden.


    Rgel:

    Ich möchte verstehn warum eine Wiedergeburt als Wurm zu vermeiden sein soll. Bisher sehe ich nichts was mir bei der Vorstellung als Wurm neu geboren zu werden bedeutendes Unbehagen bereitet.


    Ja wenn du das nicht verstehst, dass du das selber gar nicht möchtest, dass du mir nichts, dir nichts einfach zertreten wirst, was soll man dann noch sagen?


    Ich wollte dich auch nicht vom Gegenteil überzeugen. Eher dachte ich mir, ich helfe dir dabei, deinen eigenen Motiven auf die Schliche zu kommen. Auch dadurch, dass du Widersprüche erkennst.


    Rgel:

    Ich suche nach Widerlegung und gehe zunächst davon aus das es sie gibt.


    Was für eine Widerlegung suchst du denn?



    :star:

    pops@ entschuldige ich habe den besagten Satz tatsächlich komplett missverstanden !


    Welcher falschen Annahme sitzt der Wurm denn auf?


    Das Zertretenwerden kann Dir als Mensch in anderer Form ja auch passiern.

    Alle Würmer sterben und alle Menschen sterben nur dem Menschen ist das stets als (meist bedrückende) Ahnung bewusst oder ganz bewusst wenn er darüber sinnt.

    Der eine stirbt auf diese Weise der andere auf jene.


    Ich suche nach der Widerlegung der Annahme das der Wurm ein viel glücklicheres Wesen ist als der Mensch der sich mit Gedanken belastet oder erst lernen muss von dieser Gedankenbelastung Abstand zu gewinnen.


    Man soll sich doch zunächst einmal eingestehn und erklennen das man leidet, das kann ich für mich tun.

    Aber ich kann nicht erkennen warum der Wurm im Misthaufen das erkennen sollte wollte man ihn zur Erleuchtung führen. Worin besteht sein Leiden? Wir haben Mitgefühl weil er zertreten werden könnte aber er selbst leidet unter dieser Möglichkeit gar nicht.

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