Beiträge von Alephant im Thema „Kontrolle“

    @hedin02


    Danke für deine Rückmeldung. Ich lese auch hin und wieder im Abhidhamma, um ein eigenes Bild zu verstehen oder zu prüfen. Beim genaueren Hinschauen habe ich festgestellt, dass du versuchst, die Sache "von außen" zu beschreiben? Ich nutze das auch hin und wieder, es macht Prozesse einfacher zugänglich. Ich habe da eine eigene "AussenPespektive", und Teilstücke deiner Erläuterungen (zB Mehrteiliger/MehrStufiger Aufbau von Bewusstsein) deutete ich im Sinne meiner AussPerspektive.


    Deswegen fragte ich auch nach einem Link, um das mal genauer zu lesen & auch abgleichen zu können.


    Dieser "Aussenperspektive" (auf das Phänomen "bedingte Wahrnehmung") ordne ich auch deine Formulierung "vermeintliche Verzerrung" der Wahrnehmung zu?


    Von der einzig am Ende möglichen Perspektive aus: die Sache wirklich und konsequent von "hier aus" aufzufassen, ist die Wahrnehmung und das Bewusstsein ja zumeist sehr verzerrt, und alles in allem durch eine letzte (verzerrende) Ursache: NichtWissen bedingt.




    :earth:

    Hallo, hedin02.



    Ich hatte mich auf folgende Zeilen von dir bezogen.


    Unsere Wahrnehmung bezieht sich demnach nicht auf einen einzelnenBewusstseinsmoment, während dem ja bereits die Entscheidungen des Willens fallen, sondernauf einen millionenfachen Prozess von Bewusstseinsmomenten, wodurch sich eine vermeintlicheVerzerrung der Wahrnehmung ergibt.


    Ich wollte mit meinen Zeilen hierzu zum Ausdruck bringen, dass man falsch verstanden die Wahrnehmung zu sehr vom Bewusstsein trennen kann. Ausserdem ist die Verzerrung ja im Falle derer, die sich über solche Sachen unterhalten faktisch mehr oder weniger verzerrt und nicht vermeintlich.


    Zu deinen jetzigen Zeilen möchte ich dich fragen, ob du aus eigener Beobachtung sprichst, oder ob du dich eher auf gelesene Erläuterungen (Abhidhamma) beziehst. Wenn das so ist, könntest du mir bitte einen Link bereitstellen? Danke.




    :earth:

    Unsere Wahrnehmung bezieht sich demnach nicht auf einen einzelnen Bewusstseinsmoment, während dem ja bereits die Entscheidungen des Willens fallen, sondern auf einen millionenfachen Prozess von Bewusstseinsmomenten, wodurch sich eine vermeintliche Verzerrung der Wahrnehmung ergibt.


    Was heisst das?


    Wenn Bewusstsein ist, ist Bewusstsein. Keine andere Wahrnehmung. Nur dieses Bewusstsein. Und das ist bedingt durch vorheriges "So-Wahrnehmen", und dann auch "So-Begehren" oder Ablehnen. Meinst du das?


    Diese Verzerrung ist aber nicht vermeintlich.Sondern wirklich. Und die soll aufgehoben werden.




    :?

    Ist ja grundlegend diese Verwechslung: ein Wollen oder ein nicht nicht wollen Wollen wird als konsistent und einheitlich zu anderen Arten des erinnerten Wollens oder nicht wollen Wollens (:)) aufgefasst und als Einheit "Ich" bezeichnet und geglaubt.


    Da kann man auch eine Einheit "Wille" draus machen, oder eine Einheit "Verstand", aber das läuft eben auch wieder auf eine ähnlich geartete Verwechslung hinaus: Da ist ein aus sich heraus (einer angenommenen Eigenlogik/-Natur folgend) handelndes Ding "Selbst"/"freier Wille"/"unfreier Wille"/...




    :earth:

    Die fällt nämlich auch nicht einfach so aus der Luft und oft sind die Entscheidungen

    im Kopf schon gefallen und der Geist weiß es noch gar nicht.


    Diese Beschreibung erinnert mich an Experimente in den NeuroWissenschaften zum Thema "freier Wille". Da gibts Koryphäen, die sagen: Illusion des freien Willens.


    https://de.wikipedia.org/wiki/libet-experiment


    Soweit ich weiß, widersprach der Erschaffer dieses für die "Neurophilosophie" bedeutsamen Experiments (Benjamin Libet) der eindeutigen Deutung seines Experiments in dem Sinne: kein freier Wille (er selber wollte mit dem Experiment auf etwas eher anderes hinaus, glaube ich).


    Der Benjamin widersprach da evtl auch, weil es dann in der "Neurophilosophie" so aussehen kann, als wäre da gar keine Kontrolle möglich, wenn dort stellenweise gesagt wird: kein freier Wille, alles nur vorgegaukelt (so ähnlich scharf habe ich das formuliert gesehen). Dass er aber die Formulierung "Kontrolle durch Achtsamkeit" retten wollte, glaube ich nicht.


    Ich finde, der Begriff "Wille" wird oft wie ein Ersatz für den Begriff "Selbst" aufgefasst. Ist ja vielleicht auch eine "IchDefinition", die man implizit oder explizit unterstellt in einigen wissenschaftlichen und oder philosophischen Schriften lesen kann. (Nietzsche zB?)




    :earth:

    Wenn ich mein Leid nicht selbst verursacht habe durch meine Handlungen, was sollte mir dann die Einsicht in die endgültige Realität nutzen, denn wie sollte etwas von außen Verursachtes plötzlich durch mein eigenes Handeln überwunden werden?


    Zitat

    3. "Steht es wohl so, Herr Gotama, daß der nämliche es ist, der die Handlung [139] ausführt, und der die Folgen empfindet?" - "Behauptet man 'der nämliche ist es, der die Handlung ausführt, und der die Folgen empfindet', so ist das, o Brahmane, das eine Ende."


    4. "Steht es aber so, Herr Gotama, daß ein anderer es ist, der die Handlung ausführt, und ein anderer, der die Folgen empfindet?" - "Behauptet man 'ein anderer ist es, der die Handlung ausführt, und ein anderer, der die Folgen empfindet, so ist dies, o Brahmane, das andere Ende. Diese beiden Enden vermeidend, o Brahmane, verkündet in der Mitte der Tathāgata die wahre Lehre:


    5. Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen; aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein usw. usw. (= 1. 3) ... Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zustande. Aus dem restlosen Verschwinden aber und der Aufhebung des Nichtwissens folgt Aufhebung der Gestaltungen; aus der Aufhebung der Gestaltungen folgt Aufhebung des Bewußtseins usw. usw. (= 1. 4). Auf solche Art kommt die Aufhebung der ganzen Masse des Leidens zu stande.

    Samyutta Nikaya 12.41-50




    :earth:

    Die Bereinigung der negativen karmischen Anlagen ist möglich, weil sie Resultate unseres unheilsamen Handeln mit Körper, Rede und Geist sind. Sie sind Produkte und können deshalb auf dem Pfad mittels der vier Kräfte überwunden werden.

    Diese vier Kräfte sind:


    1. Reue oder die Kraft des Verwerfens der unheilsamen Handlungen
    2. Der Vorsatz, diese negativen Handlungen nicht wieder begehen zu wollen
    3. Die Kraft der Stütze. Man bereinigt das Fehlverhalten gegenüber den Buddhas und Bodhisattvas durch die Zufluchtnahme oder bereinigt die Verfehlungen gegenüber den gewöhlichen Wesen mittels der Entwicklung der Haltung von liebevoller Zuneigung und Mitgefühl bzw. durch die Entwicklung des Erleuchtungsgeistes (bodhicitta).
    4. Die intensive Anwendung von Gegenmitteln. Das können alle heilsamen Handlungen sein, insbesondere aber die Beschäftigung mit dem Buddhadharma. So ein Gegenmittel ist zum Beispiel die Rezitation des Sutra von den drei Anhäufungen.


    Ich höre da ein Motiv heraus, was ich einer therapeutischen Sache zuordnen möchte, die man vielleicht besser mit einem guten Therapeuten angehen kann. Stichwort "Mit sich ins Reine kommen". Da benötigt es auch keine "Zufluchtnahme" (was ist das?) oder dergleichen. Da kann man auch lernen, dass es keine "gewöhnlichen Wesen" gibt. Sondern dass da Menschen und Wesen sind, denen man Leid antut, wenn man ihnen die Dinge wegnimmt, die sie lieben, oder Dinge, die von diesen Menschen geliebt werden, beschmutzt. Und eben lernen, dass da Gefühle & Vorstellungen & Wünsche sind, mit denen man richtiger umgehen kann.


    Man kann sogar lernen, (graduell) Mitgefühl zu entwickeln, denn Mitgefühl ist etwas vollkommen Natürliches, und kommt automatisch, wenn man sorgsam mit sich und den anderen umgeht. Oder wenn man eine längere Zeit (zumindest einem grösseren Teil davon) den sinnlichen Genüssen entsagt.


    So wie ich es verstanden habe, ist das Ziel der Lehre aber, anatta direkt zu erkennen. Und damit automatisch Vergänglichkeit und Leidhaftigkeit allen Daseins. Wenn das erreicht ist, legt sich jeder Wunsch, daran teilzuhaben. Damit ist dann das Potential für weitere Verstrickungen in Samsara ein für alle Mal vernichtet.


    Um so ein Erkennen schließlich zu ermöglichen, ist achtsame/ethische Praxis nötig. Im Kern ist die Achtsamkeit ein bewusster Versuch, den unheilsamen Anhaftungen zu entgehen, um damit die Anwesenheit unheilsamer GeistFaktoren auf Dauer zu vermindern. Eben damit klareres Erkennen der Wirklichkeit (anatta zB) möglich ist.


    Auf eine gewisse Weise handelt man ja durch aufrechtes Reden und Denken und Handeln, weniger an bestimmtes atta glaubend. Es ist damit aber nicht gesagt oder erreicht, dass man überhaupt atta als eingebildet erkennt. Und damit eben das Potential für unheilsame und immer folgenträchtige (karmische) Verstrickungen.




    :earth:

    Mir ging es nicht darum zu philosophieren. Ich wollte nur hier im Bereich "Buddhistische Praxis" Begriffe zurückweisen, die ich als für ein buddhistische Praxis als nicht geeignet empfinde.


    Es ist wichtig, bestimmte Deutungen zurückzuweisen. Aber man kann bei diesem Vorgehen auch zu absolut/zu ausschließend vorgehen.


    Es gibt im Buddhismus keinen Grund so verbrauchte Altlasten der europäischen Philosophie wie "freier Wille" aufzugreifen, die auf autonomen Subjekten basieren.


    Deswegen möchte ich dem auch gerne zustimmen.


    Es gibt übrigens ebenso auch bei Kant kein autonomes Subjekt (ein festes, identifizierbares Ich/Selbst). Und so gesehen keinen autonomen oder heteronomen "Willen an sich".


    Das ist Vernunft/Geist bei ihm. Geist der mehr oder weniger lediglich "geistnaturhaft" handelt.


    Subjektive (also persönlichkeits-/neigungsgetriebene) Handlungen sind bei ihm unfreie/fremdbestimmte Handlungen.


    Es gibt nicht nur "im Buddhismus" keinen Grund, falsche Begriffe zu benutzen, sondern allgemein gibt es guten Grund, genauer zu beschreiben und deswegen auch genauere Begriffe zu benutzen.




    :earth:

    Zitat

    Laut Bieris Buch "Handwerk der Freiheit": " .... Und was nicht in meiner Natur ist, was nicht meinem Charakter entspricht, kann ich auch nicht wollen (woher? wie?), trotz aller Freiheit von so und so viel Faktoren. …“

    Zitat

    Christof Spitz schrieb dazu: "Bieri macht dort m.E. sehr schön deutlich, dass dies gerade die Voraussetzung für einen persönlichen Willen überhaupt ist - und damit auch für einen möglichen freien Willen -, nicht dessen Verneinung."


    Peter Bieri ist hier sogar nochmal besser als Kant. Weil es von ihm ja richtiggehende (in meinen Augen: gute) Praxisanleitungen ausgehend von der grossen Fragestellung "Freiheit des Willens" gibt. Das ist westliche Philosophie auch. Bieri kann in meinen Augen fast gar nicht unheilsam aufgefasst werden. Der lebt das auch, was er schreibt, und die Bezüge zu einem wirklichen Wissen, was man auch in buddhistischen Texten finden kann, sind klar erkennbar.




    :earth:

    Es ist ja mit so einer PraxisHandlung nicht ein für alle Mal der Hass zB ausgemerzt. Eher wurde ein richtigerer Umgang mit dem Vergangenen erreicht, was womöglich zu weiteren heilsamen Anerkennungen der Wirklichkeit führen kann und damit nach und nach zu einem Zustand mit deutlicher weniger Anwesenheit von Hass in dem spezifischen Fall.

    Ja, der beste und sicherste Weg, den Willen in Zukunft zu mehr heilsamen Handlungen zu führen, sind heilsame Handlungen im „Jetzt“.


    Ich bezog mich da in meinem Post auf meine Deutung dieses Begriffs "ReinigsPraxis" (Helmut) und der Deutung der Aussage Netrots, in der die Rede von einer tiefen (Selbst-) Einsicht war:


    durch Bereinigung bereust du deine geistigen ,körperlichen oder sprachlichen Taten . Und vorrausgesetzt dieses Bereuen kommt von ganzen Herzen und ist nicht künstlich,


    Das ist doch eine Handlung im Jetzt. Tiefe, langanhaltenden, konzentrierte, achtsame Innenschau. Und dazu das Zulassen und Aushalten bestimmter, in dem Fall einmal "richtigerer"/angemessener Gefühle.


    Sieht für mich glasklar nach heilsam im Jetzt aus. Nur wird hier in meinen Augen (und du siehst das ja auch ähnlich, wenn ich deinen Post richtig gelesen habe) nicht endgültig ein bestimmtes Potential vernichtet. Sondern eher zeitweise. Weil das sehr viel tiefer liegende "Potential", (ein noch grösseres NichtWissen), damit ja weniger angegangen wurde. Vielmehr wurde evtl ein Boden "mitbereitet", damit noch herzbefreiteres Erkennen einmal möglich ist.




    :earth:

    void


    Bei Kant ist es wie gesagt das BegriffsPaar Autonomie <> Heteronomie (FremdBestimmung). Damit kommt man in meinen Augen schon recht weit. Ich meine das in dem Sinne, dass Kants Herangehensweise da schon eine Brücke zu buddhistischen Lehren sein kann. Auch beim ausgewählten Thema "Freiheit des Willens"


    Ich möchte posten von hier: kant_guter_wille.htm, wo die Frage einer guten Tat, und eines "guten Willens" von Kant aus zu verstehen versucht wird:


    Zitat

    Was bedeutet bei Kant der Ausdruck "guter Wille" ?


    Man findet in der "Grundlegung" zum einen die Erläuterung des Wortes "Wille" als "Begehrungsvermögen", also als die Fähigkeit, etwas zu begehren. Andererseits bezeichnet Kant als "Wille" auch das "Vermögen, nach der Vorstellung der Gesetze, d. i. nach Prinzipien zu handeln" (S. 46). Diese Fähigkeit haben nur Vernunftwesen, zu denen Kant auch den Menschen zählt.


    Beide Begriffsbestimmungen decken sich nicht. Der "Wille" als Begehrungsvermögen enthält Wünsche, Ziele, Triebe etc. Der "Wille" als das Vermögen, nach Prinzipien der Vernunft zu handeln, enthält dagegen keine derartigen Motive bzw. "Neigungen", wie Kant sagt.


    Wegen der Wichtigkeit dieses Punktes wird hierzu eine längere Passage herangezogen.


    Kant schreibt:


    "Ein jedes Ding der Natur wirkt nach [kausalen] Gesetzen. Nur ein vernünftiges Wesen hat das Vermögen [die Fähigkeit], nach der Vorstellung der [moralischen] Gesetze, d. i. nach Prinzipien, zu handeln, oder [anders ausgedrückt: Es hat] einen Willen.


    Da zur Ableitung der [einzelnen] Handlungen von [moralischen] Gesetzen Vernunft erfordert wird, so ist der Wille nichts ander[e]s, als praktische [auf das Handeln gerichtete] Vernunft.


    Wenn die Vernunft den Willen unausbleiblich [definitiv] bestimmt, so sind die[jenigen] Handlungen eines solchen [Vernunft]Wesens, die [von der Vernunft] als objektiv notwendig[als der Sache nach geboten] erkannt werden, auch subjektiv notwendig [für das Subjekt geboten]. ... Der Wille ist [in diesem Fall] ein Vermögen, nur dasjenige zu wählen, was die Vernunft, unabhängig von der Neigung [von Gefühlen und Wünschen] als praktisch notwendig [als geboten zu tun], d. i. als gut erkennt.


    Das Verhältnis der objektiven Gesetze zu einem nicht durchaus [nicht völlig] guten Willen wird vorgestellt als die Bestimmung des Willens eines vernünftigen Wesens zwar durch Gründe der Vernunft, denen aber dieser Wille seiner Natur nach nicht notwendig folgsam ist" (S.41).


    Offensichtlich versteht Kant hier unter "Wille" die Fähigkeit, nach Prinzipien der Vernunft zu handeln. Der Mensch ist insofern ein unvollkommenes Vernunftwesen, als bei ihm auch die "Neigungen" auf den Willen einwirken und der Bestimmung des Willens durch die Vernunft entgegenwirken können.


    Aus dem Zitat wird deutlich, was Kant unter einem "guten Willen" versteht. "Gut" ist für Kant derjenige Wille, der ausschließlich durch Gründe der praktischen Vernunft bestimmt wird und nicht durch Neigungen.


    Anmerkung: dieser "gute Wille" ist dann mit Kant auch ein "freier Wille".




    :earth:

    durch Bereinigung bereust du deine geistigen ,körperlichen oder sprachlichen Taten . Und vorrausgesetzt dieses Bereuen kommt von ganzen Herzen und ist nicht künstlich, dann ist doch dieses geistige Potential welches dich zu dieser Handlung führte nicht mehr da .


    Das habe ich mir auch gedacht, dass sowas damit gemeint sein könnte, als davon


    denn durch Bereinigungsübungen können wir negative karmische Potenziale vernichten, so dass sie ihre Wirkung, das Leiden, nicht mehr hervorbringen können.


    die Rede war. Ich kenne diese Praxis und fand sie selbst mehrmals heilsam/reinigend. Ich möchte aber fragen, worauf gründend gesagt wird, dass da ein "geistiges Potential" nicht mehr da wäre, was entsprechendes, unheilsames und nun tief bereutes Handeln nicht doch wieder einmal wurzelbedingt hervorbringen könnte?


    Es ist ja mit so einer PraxisHandlung nicht ein für alle Mal der Hass zB ausgemerzt. Eher wurde ein richtigerer Umgang mit dem Vergangenen erreicht, was womöglich zu weiteren heilsamen Anerkennungen der Wirklichkeit führen kann und damit nach und nach zu einem Zustand mit deutlicher weniger Anwesenheit von Hass in dem spezifischen Fall.




    :earth:

    Der freie Wille und sein Gegenpart, die Determinierung, sind in erster Linie westliche philosophische und psychologische Konzepte.

    Genau. Und ich glaube, beides sich zunächst von einer "subjektiven" Warte aus gedacht und beschreiben - also vom eigene Empfinden her:

    Wenn der eigene Willen auf Grenzen trifft, fühlt man sich unfrei, wenn nicht frei. Es wird also eher ein Resultat beschrieben. Erst auf auf Basis dieses subjektiven Empfindens sind die philosophischen Begriffe enstanden.


    Bei i. Kant zB ist das, was mit "Der Wille" bezeichnet wird, einerseits das Neigende (Triebe, Affekte, Gefühle - das ist bei ihm im Neigungsbegriff alles drin) und anderseits die Fähigkeit, gesetzhaft/vernunftbestimmt zu handeln.


    Ein freier Wille ist bei ihm Autonomie. Damit bezeichnet er den Zustand der Nicht-Fremdbestimmtheit durch eine Neigung.


    Eine "willensfreie" Handlung ist bei ihm eine Handlung unabhängig von einer Bestimmheit durch Neigungen.


    Die Frage nach dem Begriff des freien Willens ist auch eine Frage nach dem Begriff der "Freiheit". Und da gibt es sowohl in den westlichen Philosophien, als auch in den Redensarten der Völker auch die Auffassung, dass man frei von einer Sache sein kann.


    Und dass hier eine grosse Sache, eine Freiheit drin liegt: in der Wunschlosigkeit (weil man alles hat was man haben will, was man sehr verschieden auffassen kann und auch tut)


    Bei Kant siehts ganz gut aus, finde ich: jeweils bedingter Wille auf der einen Seite, und dann vernunft-/konsequent durch sich selbst bestimmter "Wille".


    Aber der Begriff "Wille" selbst ist dermassen grob und "krude" ... ich frage mich, wieviele Leute Kopfschmerzen bekommen, wenn sie hierzu den wiki-Eintrag lesen.




    :earth:

    Versuchte Deutung des Begriffs im Sinne der Lehre des Buddha:


    Der zur wirklichen Freiheit führende Wille äussert sich in dem Willen zur Achtsamkeit.


    --


    2 Möglichkeiten der Betrachtungen dessen, was vielleicht unter dem Begriff "Freiheit des Willens" verstanden werden könnte:


    a) Frei sein wovon? (in Teilen: bei I. Kant zu finden, noch absoluter: budhhistische Lehren)

    b) Frei sein wozu? (SelbstbestimmungsIdee, politische Freiheiten, u.s.w.)



    a) und b) verweisen jeweils aufeinander, wenn man nach jeweiligen Beispielen der anschaulichen Beschreibungen sucht.




    :earth:

    Hmm... in der Philosophie und Psychologie ist es ja ein heiß diskutiertes Thema, inwiefern freier Wille tatsächlich existiert.


    Ich für mich hab beschlossen, dass es extrem vom Standpunkt abhängt.


    Der buddhistische Standpunkt ist der, dass jedes Wollen bedingt ist. Insofern also nicht unabhängig oder frei und für sich allein existent irgendwo ist.


    Genaugenommen gibt es nichteinmal "den Willen". Sondern immer nur jeweils ein Wollen in Abhängigkeit.



    :earth:

    In wie weit sind wir für unsere Taten verantwortlich?


    Insofern als dass die WurzelBedingungen für das weitere Aufkommen bestimmter unheilsamer GeistZustände im Moment der Anhaftung an Begehren, Hass, Verblendung entstehen. Zum grösseren Teil wurzelbedingt sind ebenso die heilamen GeistZustände.


    Die Taten werden in Abhängigkeit vom GeistZustand ausgeführt.




    :earth: