Beiträge von Alephant im Thema „Nicht-Ich und Wiedergeburt“

Sunu

Ich möchte meinen Punkt eindeutiger machen. Diesen Satz von dir:

hatte ich ursprünglich hinterfragt. An der Stelle ist für mich eine Gelegenheit, an Sudhana 's Post hier: Die meisten Menschen werden als Tier, Hungergeist oder Höllenwesen wiedergeboren! zu erinnern. Ich war da zu ignorant.

Ich möchte mich nicht an diesem einen Begriff festbeißen. Es geht dabei um die Erfahrung. Das ist die Essenz einer Geburt, nicht, dass man sie von aussen beobachten kann.

Mein Punkt ist: der Rahmen der Begriffssetzung ist vor allem der, dass das Worte "nicht nur" eines Erwachten sind, sondern Worte des Buddha, der etwas über die Realität (Samsara) aussagt.

Also im Rahmen dieser Realität, wird das so ausgesagt.

Dazu kommt dann der Rahmen des Verständnis eines Begriffs oder einer Formulierung.

Also die Formulierungen haben keine Gültigkeit in einem gewissen Rahmen, sondern sie sollten als gültig aufgefasst werden, aufgrund dessen, dass die Lehre nicht von irgendwem ausgesagt wurde.

Sunu:

So gibt es unzählige Ansichten darüber, welche Ansicht absolut richtig und welche absolut falsch ist.... Solange ich aber bei solchen Ansichten verharre, fehlt mir das rechte Verständnis im Sinne der Lehre.....und wie könnte ich da den Begriff "Samsara" im Kontext der Lehre recht verstehen ?

Das ist richtig. Aber mir ging es nicht um die Ansichten. Sondern um den Standpunkt, von dem aus eine Lehre ausgesagt wird. Ich würde sagen, hier ist ein widerspruchsloser Standpunkt. Das kann man an den Aussagen erkennen.

Es gibt viele widersprüchliche, inkonsequente Ansichten.

Absolut ist aber nur Nibbana. Sonst gar nichts.

Sunu:

Wiedergeburt ist so ein Wort...es hat seine Gültigkeit in einem gewissen Rahmen..

Was ist denn denn der "gewisse Rahmen"?

Ich nehme an, der Rahmen ist ebenso die Realität Samsaras? Und abhängig von dieser (allgemeinen) Realität wurde das Wort benutzt?

Das sehe ich in Angesicht der Lehre vollkommen anders.

Sungi:

Schön, dass ihr das alle so gut durchschaut habt.

Also du siehst doch selber, dass alles vergänglich ist.

Die Bedeutung von Anatta ist auf alles gerichtet. Nicht nur auf eine wahrgenommene Person.

Anatta heisst nicht, dass da keine (eigene/spezifische) Beobachtung ist. Wo eine Beobachtung ist, sind zwei Sachen. Die Frage ist, was sind das für zwei "Sachen"?

Ist das ein Beobachter und das beobachtete Ding? Oder ist Wahrnehmung (eines Dings) in Abhängigkeit?

Es gibt wahrnehmende und fühlende Wesen. Die sind vergänglich. Das begehrliche Anhaften an den Wesen (und auch an den Dingen) ist leiderzeugend. Was Leid erzeugt kann richtigerweise, und nur "richtigerweise", weil es unmittelbar so erkannt wird, nicht als zu einem selbst zugehörig/als anhaftenswert begriffen werden.

Viele Menschen versuchen eh richtiger oder falscher danach zu handeln. Es gibt immer Dinge die man nicht mag, und die man (zumeist auf eine falsche Weise verstanden) als nicht zu einem selbst (womit man nichts zu tun haben möchte) zugehörig bedingt "erkennt" und verdammt und bekämpft.

Es liegt sozusagen an der Begriffsstutzigkeit, eigentlich NichtWissen. Die ganze Lehre (und die dazugehörigen, gelehrten Handlungsweisen/NichtHandlungsweisen) ist dazu da, das unmittelbare Erkennen zu ermöglichen, dass an einem Dasein (oder Sachen des Daseins) angehaftet wird, was eigentlich unpersönlich/leer ist.

Das richtige (-re) Erkennen ist ein (durch bestimmte Handlungsweisen & Nichthandlungsweisen) beeinflussbarer Prozess und wurde durch den Buddha auch als ein Prozess gelehrt, weswegen andere immer von einer Praxis sprechen. Diese Praxis hat eig nur zum Ziel Bedingungen für besseres Erkennen & Überwinden des Daseins zu schaffen, welches auf drei Weisen schlüssig und absolut (allgemein) kennzeichenbar ist mit:

Vergänglichkeit, Leidhaftigkeit, Unpersönlichkeit/NichtSelbst/anatta.

Diese drei Begriffe sollte man nicht ohne einander denken.

Was vergänglich/wandelbar ist, ist im nächsten Moment schon wieder etwas anderes (du hattest selbst davon geschrieben). Darum gibt es keine Eigennatürlichkeit der Sachen Samsaras. Was gleichbedeutend ist mit NichtSelbst/anatta. Weil Dasein, Daseinserfahrung durch Begehren der vermeintlich eigennatürlichen Dinge Samsaras ist, ist es unverblendet/geläutet betrachtet leidhaft, Daseinserfahrung anzustreben.

Man könnte im Hinterkopf behalten, von wo aus die Lehre gesprochen wurde & anatta behauptet wird. Nibbana ist richtigerweise nicht als Nichts zu bezeichnen, noch als ein etwas (so wie die Sachen Samsaras, die man sicher bezeichnen kann).

Das ist doch gut, dass du das genauer benennst. Die verschiedenen Arten von Bewusstsein.

Sag mal bitte einen (Bewusstseins-) Zustand ohne Bewusstsein.

Ja aber das ist doch die ganz normalverblendete Auffassung der Sachlage.

Es ist auch davor eine Art Bewusstsein. Klar erscheint das eine Bewusstsein sehr verschieden vom anderen, so dass man denken kann: hier ist Bewusstsein, und da nicht.

Aber davor war auch ein Bewusstsein. Unbemerkt.

Nein, Ellviral schrieb, dass Bewusstsein erst erscheint (ich lese das so, dass er meint: es würde da entstehen), wenn er feststellt, dass da Bewusstsein über eine Sache ist.

Es stimmt schon, dass in dem Moment ein anderes Bewusstsein entsteht. Aber es war auch eines davor. Und es entsteht nicht erst/nur eines, durch Gewahrsein einer bestimmten Sache: zB eines bestimmten Geschmacks einer Speise.

Ausserdem spricht er von einer Wahrnehmung ohne Bewusstsein. Was nicht möglich ist: eine Wahrnehmung ohne Wahrnehmung.

Diese Auffassung von Bewusstein hält er ziemlich konsequent seit Jahren schon durch: Es gibt ein Selbst, dem etwas bewusst wird.

Solange NichtWissen nicht überwunden ist, ist/entsteht Bewusstsein permanent in Abhängigkeit. Ich schrieb hier "gewissermassen immer da", weil ich annahm, dass sich diese Zeilen nur auf Nicht-Erwachte beziehen können.

SPK

Ich habe mal kurz in Majjhima Nikaya 38 geschaut.

Ich denke, wir haben verschiedene Auffassungen von Bewusstsein. Bewusstsein bezieht sich auf ein Objekt. Ich verstehe das wie einen einzelnen Baustein, der in Abhängigkeit entsteht und vergeht.

Bewusstsein ist für mich nicht gleich Geist (obwohl nicht davon zu trennen).

Ich werde später am Abend mal genauer reinlesen.

SPK

Nee. Aber ich hab grad zur Sicherheit nochmal kurz auf Abhidhamma.de geschaut. Kein Plan, warum eigtl. Ich erschreck vor meinen eigenen Formulierungen manchmal.

Wenn du da was schwierig findest, sag mal bitte, was genau.

Ellviral:

Gibt es ein gegenwärtiges Bewusstsein? Ist es nicht eher so das Bewusstsein erst erscheint wenn mir was bewusst wird? Ohne Sinne der Bewusst-werdung gibt es auch kein Bewusstsein, nur ein Wahrnehmen. Da es nur ein bewusst werden gibt gibt es nur durch bewusst werden Bewusstsein das auch immer an den Kontext der wahrgenommenen Dhamma gekoppelt ist. Wahrnehmen der Dhamma reicht nicht aus es muss einen Prozess der Bewusst-werdung geben.

Nein, das ist ein Trugschluss, der vor dem Hintergrund der abendländischen Vorstellung von Bewusstsein getroffen werden kann. Bewusstsein ist gewissermassen immer da. Auch wenn man sich nicht daran erinnert. Oder wenn da nur ein subtiles Empfinden ist.

Ein "nur wahrnehmen" (ohne Bewusstsein) - was meinst du damit?

Zur Wahrnehmung könnte ich sagen, das ist der Raum der Erscheinungen. Innere Wahrnehmungssphäre, äussere Wahrnehmungssphäre. Aber Wahrnehmung selbst ist ebenso bedingt und kann in meinen Augen auch als ein Bewusstsein verstanden werden.

@Phoenix

Gefühle aufräumen, oder zur Auflösung bringen?

Das Problem ist doch, dass man auch unangenehmen Gefühlen anhängt, auch diese also verblendeterweise angenehm/verfolgenswert einordnet.

Ich dachte, in der Lehre des Buddha geht es eher darum, etwas abzubauen. Nicht darum, etwas aufzubauen. Aufbauen tut sich ja unachtsamerweise die ganze Zeit etwas.

Inwiefern kostet die Wut Kraft? Du schriebst ja, dass unangenehme Gefühle Kraft kosten würden. Es gibt Leute, die steigern sich regelmässig in die Wut hinein und sind da sehr energiegeladen.

Phoenix:

HI Alephant,

um das Ende von Leid zu erfahren muß man vorher jedenfalls wenigstens ein bischen Abstand zu seinen Störgefühlen bekommen.

Von Ole kann man sich da eine Menge abschauen, von Madin und Chris vielleicht auch, aber da hab ich keine konkrete Erfahrung damit.

.

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Das finde ich nett. Dass du antwortest. Es war mit dem Leid so eine dehnbare Formulierung von dir, da wollte ich mich erkundigen, ob du da eine Antwort geben kannst, die etwas mit Buddhismus zu tun hat.

Abstand gewinnen von unangenehmen Gefühlen, da kann man doch was mit anfangen. Kann man aber auch Abstand gewinnen zu Gefühlen die man angenehm findet, weil die bei Nichtabstand zu Gewöhnungen werden.

Phoenix:

Hi SPK,

Ole sagt immer wieder, das man mit dem Ego aus diesem Leben eigentlich schon genug beschäftigt ist, da brauch man nicht auch noch

die Erinnerungen an frühere Leben.

Für mich ist es aber schon ziemlich plausibel, das sich Erleuchtung nicht in einem Leben verwirklichen läßt, sondern das da schon mehr Ausdauer erforderlich ist. Und sicherlich sind Begriffe wie Wiedergeburt und Befreiung immer etwas ungenau,im Vergleich zu den Prozessen die wirklich durchlebt werden müssen, aber diese Begriffe deuten zumindest schon einmal in die richtige Richtung , und deshalb verwende ich sie auch ganz gerne.

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Diesen Allerweltssatz höre ich auch immer wieder einmal von Leuten: dass man genug mit sich selber beschäftigt wäre. Mit der Herangehensweise des Buddha hat eine solche Formulierung natürlich weniger oder nichts zu tun.

Der Buddha sagte auch nicht, dass sich Erleuchtung nicht in einem Leben vewirklichen ließe, insofern findet du hier womöglich etwas plausibel, was nicht oder nur bedingt plausibel ist.

Ich vermute, ich erhalte auch hier keine Antwort, trotzdem meine letzte Frage in diesem Thread nicht unwichtig war. Aber ich will einfach trotzdem nocheinmal fragen. Was muss man denn für Prozesse durchleben, damit Vernichtung von Leid erreicht wird?

Da du den Ole nennst. Nenne ich mal den Madin. Der meint auch dies und das. Ist halt die Frage, ob das in einem buddhistischen Forum recht am Platz ist, was der Madin oder der Ole oder die Susi so meint. Oder auch der Chris.

Das Bewuststsein wandert aber nicht von einer Existenz zur nächsten. Es entsteht und vergeht wieder. Zum Beispiel das Bewusstsein um den Geschmack einer Speise.

Wenn man mit Bewusstsein den Daseinsdurst oder einen "Bewusstseinsstrom" meint, welchen Begriff benutzt man dann für ein gegenwärtiges Bewusstsein?

Phoenix:

Und es gibt ja auch Christen,die es mit dem personifizierten Gott eh nicht so genau nehmen , und ob man nun Gott oder Geist sagt ist für mich dann gar kein so großer Unterschied mehr.

Mir kam es auch schon ein paar Mal so vor, als würde man "im Christentum" manchmal von einem allgemeinen atman reden, von dem man selbst nicht getrennt wäre. Aber ich wäre an der Stelle vorsichtig mit (Über-)Interpretationen.

@Phoenix

In der Lehre des Buddha heisst dieser Strom eventuell "Daseinsdurst". Das ist etwas Stabileres als ein direkt und einfach wahrnehmbares Gefühl oder ein Bewusstsein.

Es ist empirisch unendlichfach bestätigt, dass jede Ursache oder Bedingung ebenfalls einer Ursache oder Bedingung unterliegt.

Im Sinne des Wissens ist BuddhaLehre schon bestätigbar und prüfbar. Dazu müsste man den Begriff "Wissen" aber auch ernst nehmen. Hier ist etwas, was mit Bewusstsein und einer Wahrnehmung zu tun hat. Und nicht mit Theorien.

Das Abendland ist gewissermassen blöd. Denkt aber leider es wäre besonders klug oder im Sinne des Wissens fortgeschritten.

Es ist schön für mich zu hören, dass jemand anderes das so sicher sagt wie es mir auch vorkommt. Da sträubt sich in mir drin richtiggehend was, bei solchen absoluten AnfangsVorstellungen. Dass ein Universum mal entsteht und dann wieder vergeht, das kann gut sein. Aber einen absoluten Anfang? Oder ein ursacheloses Universum. Was selbst überhaupt Bedingung für Raum und damit auch Bewusstsein sein soll?

Obwohl man den Physikern und auch denen, die aus der eigenen Wissenschaft eine Metaphysik bauen, nicht unterstellen kann, dass sie ideologisch wären, wie manche Anhänger anderer AnfangsIdeen.

Es sind da richtig kluge Leute in der Physik, die Ansichten auch zurückziehen können, wenn festgestellt wird, dass da ein Widerspruch ist. Und so Leute wie Prof. Dr. Anton Zeilinger, von denen könnte die Welt gut mehr gebrauchen. So kommts mir vor.

Oder man findet so einen Anfang in einem Urknall.

Urknall – Wikipedia

Für mich ist das seit gestern und heute früh im Prinzip eindeutig nicht nur ein anderes Wort, sondern eine andere Bedeutung.

Die Entstehung des (bestimmten) Gefühls wird durch (bestimmtes) Bewusstsein nicht bewirkt, sondern "nur" bedingt.

Aber ich stimme dir klar zu: ist dieses, ist auch jenes. Da habe ich auch mit Hilfe deiner Zeilen über meine "wagemutige"/spekulationsneigende Formulierung "anfanglose Ursache" nachgedacht und gemerkt, dass die so nicht geht.

Entstehen und Vergehen/sich verändern tun die Dinge eh. (Das muss nicht erst verursacht erwirkt/in seinem So sein bewirkt werden) Die Frage ist, wie die entstehen, in welcher Anhängigkeit. Welche Bedingungen spezifischer Entstehung oder Veränderung/Vergehung zugrundelagen oder liegen.

Es gibt keine letzte Ursache NichtWissen aber eine letzte Bedingung.

Ist diese Bedingung zerstört, ist da kein durch Begehren oder Bewusstsein oder Gefühl oder unbewusste Gestaltungen bedingtes Wahrnehmen mehr.

Das Wort "Ursache" kommt mir gerade vor wie die Vorstellung eines (aus sich heraus wirkendenden) Anfangs.

Ich würde sagen: nicht ohne Bedingung. Ich sehe im Begriff "Ursache" nach diesem Thread jetzt schon ein Problem.

accinca

du meinst, es gibt kein spezifisches Ereignis in dem Sinn, dass es für sich auch nur allein stehen könnte?

accinca:

Aber "anfangslose Ursache" ist doch die Geschichte mit dem:

"Ist die Welt ewig oder Zeitlich, endlich oder unendlich usw. usw."

In einer (mit sich selbst verbundenen) Menge unendlicher Ereignisse ist es wahnhaft, einen Anfang für ein spezifisches Ereignis in einem oder mehreren Ereignissen dieser unendlichen Menge zu sehen.

Obwohl man scheinbar vernünftig erklären könnte. Wie dieses zu dem führte und das zu etwas anderem, ist allein der Versuch, so anzuheben, wahnhaft. Man wird diese Erklärung der Ereignisse nicht vollenden können. Irgendwann ist der Körper und damit auch der so wahnhaft aufzählende Sprechapparat zerfallen.

Ich wollte auch sagen: eine allgegenwärtige Ursache. Ein Anfang überall sozusagen.

Das Problem ist einfach schon das Wort Ursache was in meinen Augen genau das impliziert, was du ja auch als wahnhaft beschreibst. Das Suchen nach einer sinnvoll letztbenennbaren Bedingungs- oder VerursachungsSache aber auf eine falsche Weise.