Beiträge von Niemand im Thema „Das Streben nach Erleuchtung im Zen“

Aravind:

Niemand:

Vielleicht sind die nur in allen Richtungen zum gleichen Schluss gekommen, weil es sich einfach gezeigt hat, dass man absichtsvoll irgendwann nicht weiter kommt.

Als Nicht-Zennie kommt mir das auch so vor: Ich persönlich finde Ausrichtung wichtig, aber ich bin mir sicher, dass man an einen Punkt kommt, an dem diese Ausrichtung zu stark mit Anhaftung verknüpft ist und im Weg steht.

Liebe Grüße,

Igor.

Ich finde das ist ein natürlich ablaufender Prozess, bei dem man zunächst mit dem Intellekt schiebt und drückt, aber dieses manipulative Element wird mit der Zeit mehr und mehr von einem "Gezogenwerden" ersetzt, dem man sich hingibt. Der Antrieb wandelt sich also vom "Haben wollen" zur "Bereitschaft zur Hingabe". Die Absichten des Ego treten dabei in den Hintergrund und wo der Weg/Prozess hin führen will wird dem Prozess selbst überlassen. Solange wir mit dem Kopf das "Ziel" vorgeben wollen kommen wir logischerweise auch nicht über den Verstand hinaus, selbst wenn sich ab und zu irgendwelche Zustände ergeben. Es geht ja ums Ganze und nicht bloß um tolle Erlebnisse, die der Selbstbestätigung dienen.

void:

Aka Onyx 9:

Ich hatte echt nur auf die vier Zeilen,wie zitiert, das Zitat eingestellt. Ansonsten weiss ich nicht was du mit der Geschichte sagen willst.

Also, dass die Idee von Absichtlosigkeit im Zen womöglich

auf chinesische, daoistische Sachen wie Wu Wei zurückgehen. Und dass man sich da in Richtung einer chinesischen Denkweise bewegt, in der eine Aufgehen im Moment in das Zentrum rückt, das nicht unbedingt mit dem Buddhadharma übereinstimmt. Gerade, dass man das Wort Dao auf den Buddhaweg bezieht erleichtert ja eine Verschmelzung der daoistischen mit der buddhistischen Geisteswelt.

da überleg ich garnicht lang, wer da von wem was übernommen haben könnte. Vielleicht sind die nur in allen Richtungen zum gleichen Schluss gekommen, weil es sich einfach gezeigt hat, dass man absichtsvoll irgendwann nicht weiter kommt. Im Christentum sagt man ja auch "Dein Wille geschehe" und das haut für mich in die gleiche Kerbe. Jedenfalls bin ich mir fast sicher, dass es für Meister Eckhart keinen Unterschied machen würde.

Aka Onyx 9:

Niemand:

wenn du irgendwo erleuchtung ansprichst, wird dir selbstverständlich quasi das wort abgeschnitten. die suche nach was auch immer führt fort.dogen sagte sogar, man macht sich schuldig durch suche.

die alten chinesen haben doch gar nicht nach erleuchtung gestrebt. nach erwachung vielleicht,

der wahrheit und zerstörung der selbst-illusion. und ehrlich gesagt das ganze modernistische zen hat diese tiefenschärfe doch gar nicht,

von einzelnen protagonisten abgesehen. aber war das nicht vielleicht schon immer so? heute "lohnt" sich jedoch scheinbar immer irgendwas. die ollen jedenfalls fanden nix erstrebenswertes an "weltlichen dingen"- loka dhamma.

Das Wort "Suchen" kann ja in diesem Kontext hier verdammt viele Bedeutungen haben. Es muss ja nicht bei einer rein verstandesmäßigen Suche bleiben, die Dogen vielleicht gemeint hat, also ein rationales "Verstehen und in Besitz nehmen wollen". Hier und Heute werden aber die Meisten so anfangen (müssen), weil wir aufgrund unserer Prägungen garnicht anders können. Dabei stehen bleiben müssen wir aber sicher nicht.

Old Man Pamokkha:

Aber ich bin überzeugt, bis an diese Grenze muss man sich selber bringen - mit angemessener Anstrengung und Zielausrichtung.

ja, da stimme ich absolut zu. Das ist wahrscheinlich eine der schwierigsten Fragen auf dem Weg, wo da jetzt mein Teil ist und wo ich es abgeben kann/sollte. Das ist vor allem ein Lernprozess und braucht nichts Starres sein. Auch unsere Ansichten über die Lehre und wie wir ganz praktisch in unserem Leben damit umgehen ist ja dem Wandel unterworfen und für Viele ist es eine riesen Aufgabe auch im Verständnis der Lehre den Wandel zuzulassen. Da stehen sich oft eine erhoffte Sicherheit durch gefestigte Ansichten und ein unbestimmtes Ziehen in Richtung Ungewissheit gegenüber, aber gerade die Ungewissheit bringt uns weiter, obwohl sie auch furchteinflößend sein kann.

Das "sich selbst an die Grenze bringen" und dann wieder das "Überlassen" ist aus meiner Sicht nicht nur als einmalige Reihenfolge zu verstehen, sondern zirkelt in einer Art Tanz umeinander.

Old Man Pamokkha:

Für mich klingt dies erstmal wie ein Widerspruch: wie kann etwas Frucht sein, wenn es nicht zu erreichen gibt. Die Frucht ist doch das Erreichte, oder nicht?

Ich glaube es ist eher so, dass es einem geschenkt wird, wenn man nichts mehr erreichen will. Es ist ja schon die ganze Zeit da, aber gerade durch das Erreichen wollen verstellt man sich den Blick darauf.

Wenn wir "Frucht" hören oder lesen, dann meinen wir halt immer, dass es ausschießlich von unserem Tun abhängt, die Frucht zu ernten. Das Paradoxe im Zen und überhaupt auf spirituellen Wegen ist ja, dass man in der Tat etwas tun muss, aber man kann sich nicht aus eigener Kraft zu einem Ziel hoch arbeiten. Ein Stück weit ist es wohl auch so, dass man sich durch die Versuche es zu erreichen davon überzeugt, dass man nichts erreichen kann. Das nährt die Bereitschaft, Dinge geschehen zu lassen.

Mir fällt da immer eine Textzeile aus dem "Lob des Zazen ein":

Der Schreihals erreicht nicht irgendwann die Küste nach einer langen und anstrengenden Wanderung durch die Wüste, sondern ist irgendwann einfach in der Lage die Augen aufzumachen und zu erkennen wo er sich befindet. Dazu muss er mit dem Strampeln aufhören, anstatt zu versuchen sein Strampeln zu optimieren.

Was die 3 Leute da beschreiben ist ihr Ringen um Absichtslosigkeit. Sie sind tief ergriffen von einer Ahnung oder Erfahrung was das bedeutet und auf der anderen Seite gebeutelt von der Realität ihres Lebens, das dem nicht entspricht (was u.U. schubweise klar wird und sich auch körperlich ausdrücken kann). Es gibt keine Arbeit an der Erleuchtung, sondern nur an dem was den Blick darauf verstellt. Im Zen bekommt man nicht vorgekaut, was das alles sein könnte, sondern findet es selbst heraus (So "Gott" will). Das hat seine Vor- und Nachteile und ist nicht für Jeden das Richtige. Wenn man eine Gebrauchsanleitung will, dann muss man woanders suchen und konsequent die Finger von Zen lassen.

Schnipsel heraus zu greifen und verkürzte, intellektuelle Spielereien damit zu veranstalten ist Zeitverschwendung. Man kann aus diesen drei "Erfahrungsberichten" nichts substantielles für sich heraus ziehen außer Mut, es selber zu wagen, wie Festus das beschrieben hat. Jeder steht an einem anderen Punkt abseits von Absichtslosigkeit und hat gezwungenermaßen einen individuellen Weg dort hin zurück zu legen.

Deshalb war es im Zen zeitweise üblich, nichts über die Erfahrungen heraus zu posaunen, weil es nur den Blick auf die eigenen Schranken verstellt und dazu verleitet, etwas überspringen zu wollen, was durchschritten werden will.

bitte und ja und ja.

Himmelsbaum Du hast ja geschrieben, dass oft davon die Rede ist, dass man im Zen nur um des Sitzens Willen sitzt. Für mich ist das gleichbedeutend mit Absichtslosigkeit. Es gibt nichts zu erreichen meint das Selbe. Es ist aus meiner Sicht Beides, sowohl Frucht als auch "Übungsobjekt", obwohl es eben kein Objekt ist. Da soll nichts sein außer Sitzen und wenn man das versucht merkt man schnell, dass sich unterschiedlichste Absichten und Ablenkungen einmischen und dass es einem Menschen unglaublich schwer fällt, sich wirklich heraus zu halten und ohne Hintergedanken einfach nur zu sitzen. Das können die subtilsten "Hidden Agendas" sein, für die es Jahre braucht um dahinter zu kommen, was man eigentlich bezwecken will, aber man wird es merken, wenn kein Hintergedanke mehr da ist, auch wenn es nur ein paar Sekunden andauert. Man kann auch jahrelang glauben man hätte keine Absichten und plötzlich wird einem klar, wie geschickt man sich an der Nase herum geführt hat.

Man lernt im Laufe der Zeit immer besser zu sehen, was Absichtslosigkeit nicht ist und nähert sich ihr auf diese Weise an.

Ellviral:

Sitzen alsob dein Haar brennt, kann ja wohl kaum der Entspannung dienen, wohl nur der Leitbefreiung vom brennenden Haar. Absichten, Vorstellungen verfolgen Wollen ist brennendes Haar.

Wenn die Übung dem Ego wirklich gefährlich wird ist sie nicht entspannend und man würde am liebsten aufspringen und weg laufen, aber das sind Phasen die zumindest aus meiner Erfahrung welche sind, die zu den Lehrreicheren gehören. Das Brennen findet ja dann auch vor allem im Alltag statt, aber zumindest bei mir kommt das auch auf dem Kissen vor. Das ist, als ob das Ego merkt, dass es hier gerade keinen Ausweg gibt und dann verkrampft es sich in die Ecke gedrängt und das auszuhalten ist mMn eine gute Übung. Dann verbrennt es ohne sich heraus zu winden oder beruhigt zu werden. Ich such mir das ja nicht aus, sondern das passiert einfach. Meistens ist das Sitzen aber tatsächlich entspannend und darf es auch sein, aber man sollte eben auch nicht Entspannung erwarten wenn man aufs Kissen sitzt.

Old Man Pamokkha:

Beim Lesen ist mir aufgefallen - zumindest kam es bei mir so an -, wie unterschiedlich sich ihr Streben liest im Vergleich zu: Zen sitzt nur des Sitzens wegen, sonst ist es unnütz und ohne Ziel und besondere Erfahrungen sind auch nicht so unser Ding.

Ich verstehe das mit dem absichtslosen Sitzen so, dass man beim Versuch erkennt was Einen davon abhält und da jeder auch seine spezifischen Absichten hat ergeben sich verschiedene Wege in Richtung Absichtslosigkeit. Am Anfang ist natürlich auch die Absichtslosigkeit eine Möhre, die man sich vor die Nase hält.

Aber egal wie lange man schon übt kann man immer wieder hin schauen, was denn gerade seine Absichten sind.

Je ernster es einem ist mit der Absichtslosigkeit, desto brennender wird auch die Frage wie viele Absichten man tatsächlich hegt, ohne es zu wissen und man schreckt auch nicht davor zurück scheinbar überlebenswichtige Absichten in Frage zu stellen.

Wie kommt man also da hin, nur des Sitzens wegen zu sitzen? Dieser Weg ist ja das Spannende, sonst ist es nur eine Floskel und in Wirklichkeit sitzt man vielleicht nur um sich zu sedieren. Die Frage nach der Absichtslosigkeit muss aber immer wieder brennen, sonst ist was faul.