Beiträge von Katrin. im Thema „Das „nicht“-Paradoxon in den Koan des Chan/Zen Buddhismus oder es ist nicht ein Ding“

    Zitat

    „Vereist und versteinert werden wir uns weiter durch die Nächte quälen mit unseren sinnlosen Träumen, wie schemenhafte paranoide Maulwürfe, die sich für nichts und wieder nichts die Pfoten blutig scharren und am Ende eins werden mit ihren Löchern. Und das ist auch alles, was von uns eines Tages übrig bleiben wird: sinnlose, blutende Löcher in der Nacht.“


    - Charles Bukowski

    Ich meine natürlich eine Einheit so wie sie Niklas Luhmann voraussetzt (Einheit der Welt, getrennt von einem Selbst). Und worauf bauend er erklärt, dass sie durch Begriffe angeblich nicht mitgeteilt (also bedeutet) werden kann.

    Dazu zwei Zitate aus Wikipedia, ich bitte Luhmann nicht vorschnell zu bewerten ;)


    Zitat

    Luhmann schließt sich den zu seiner Zeit besonders diskutierten Grundannahmen der konstruktivistischen Denkweise an. Wirklichkeit wird darin als Resultat eines Konstruktionsprozesses angesehen, der auf die eigenen Bedingungen des Erkennens zurückgeführt wird und nicht auf die Bedingungen einer erkenntnisunabhängigen „Realität“. Erkenntnisprozesse werden angestoßen, aber sie stehen auch dann unter eigenen, z. B. körperlichen Bedingungen. Auch die Unterscheidung, ob dieser Anstoß von „innen“ oder „außen“ kommt, wird nachträglich gemacht und steht wie alles andere auch unter den eigenen Bedingungen. Eine vom Erkenntnisprozess unabhängige „Realität“, von der alle Erkenntnis ausgelöst wird und auf die alle Erkenntnis gerichtet sei, wird im Konstruktivismus nicht als Bestandteil von Erklärungen und Theorien verwendet. Stattdessen wird dem Begriff des Beobachters, der seine Wirklichkeiten konstruiert, eine besondere Bedeutung beigemessen.

    Zitat

    Mit der alltäglichen Vorstellung von handelnden Menschen, die durch ihre Beziehungen Systeme bilden, ist kein Zugang zur Systemtheorie Luhmanns zu finden. Es entstehen sofort unauflösbare Widersprüche der Sätze Luhmanns zu den allgemein verstandenen Auffassungen.
    Eine Annäherung kann dagegen gelingen, wenn die Texte Luhmanns nicht sofort auf alltägliche Beobachtungen bezogen werden, sondern zunächst als Beschreibungen und Erklärungen höchst abstrakter Ereignisse aufgefasst werden, und wenn dabei zwei Ebenen auseinandergehalten werden: (1) die Ebene der Konstitution, das heißt die Ebene des Entstehens und Weiterbestehens sozialer Systeme und (2) die Ebene der Beobachtung, das heißt die Ebene der (Selbst-)Beobachtung und (Selbst-)Beschreibung, die durch die Systeme selbst geschieht.


    https://de.wikipedia.org/wiki/systemtheorie_%28luhmann%29#erkenntnistheoretische_voraussetzungen


    Wie man aus diesen Zitaten erfährt, macht Luhmann keine Aussagen zu einer Wirklichkeit außerhalb des menschlichen Wahrnehmungsvermögens (objektiven Realität), er sagt nur, dass diese "nicht beobachtbar" sei.

    Noreply


    Der Hesse würde sagen: "Brauch mer gar net drübber redde!" ("da könnt isch grad verrückt wern!")


    Was als Nirvana erkannt wird, ist nicht das Nirvana. Ich finde ja, dass ein Paradox (welches logisch zu erklären eben nicht möglich ist) schon ein guter Hinweis, oder ein Zeigen sein kann... deswegen gibt es wohl auch koans.


    Und noch ein Zitat aus einem anderen Thread, das hier auch gut rein passt:


    Gibt es einen Augenblick, der nicht Begegnung und Verstricktsein ist?

    Tathata – Wikipedia ?

    Zitat

    Der Begriff der Soheit ist innerhalb des Buddhismus oft Gegenstand theoretischer Auseinandersetzungen geworden. So kritisierte die japanische Kegon-shū (die allerdings selber am Tathata-Begriff festhielt) die Ansicht der Hossō-shū (japanischer Yogācāra-Ableger), es könne so etwas wie ein objektloses Bewusstsein geben: Dies wäre schlicht Bewusstlosigkeit und könne daher keine Quelle der Erfahrung sein.[8]

    Aber nicht nur in erkenntnistheoretischer Hinsicht erwies sich der Begriff des Tathata als problematisch. Da ihm auch in ontologischer Hinsicht sowohl Absolutheit wie auch Unbedingtheit in Verbindung mit (ewigem) Sein zugeschrieben wurden und es gelegentlich sogar zu einer Identifizierung der Phänomene mit dem Tathata kam,[6][9] verneinten einige buddhistische Lehrtraditionen seine Praktibilität oder Gültigkeit bzw. die auf solche Zuschreibungen hinauslaufenden Interpretationen, da dies im Widerspruch zu anderen, fundamentalen buddhistischen Konzepten stehe.


    Zitat

    Ein Mönch sagte zu Joshu: „Ich bin soeben im Kloster angekommen. Bitte, unterrichte mich.“ Joshu fragte: „Hast du deinen Reisbrei gegessen?“ Der Mönch antwortete: „Ich habe gegessen.“ Joshu sagte: „Dann wasche deine Schalen aus.“

    Es wird aber mit jedem konkreten (auf ein Sinnesding bezogenem) Urteil (zumeist unerkannt) auf eine allgemeine Weise zwei-fach (also mindestens 2-fach) differenziert. Einmal zu dem, was nicht gemeint ist (die anderen SinnesDinge) . Und dazu zu dem, wovon im Sinne der Qualität der ersten Differenzierung (zB Differenz von Auto zu davon verschiedenen SinnesDingen) begrifflich eigentlich nicht konsistent differenziert werden kann. Und zwar zu dem, zu dem der Begriff an sich als Unterschied erscheint: Nibbana.

    Nibbana ist aber eine Sache des Glaubens, bis es erfahren wurde - was auf niemanden zutrifft (da Nirvana Auslöschung des Daseins bedeutet). Da könnte man genausogut über das christliche Paradies philosophieren. Da niemand Nirvana kennt, kann auch nicht davon differenziert werden. Es findet dementsprechend zu jedem Zeitpunkt immer nur eine Differenzierung statt (und somit eine Beobachtung). Zu einem nachfolgenden Zeitpunkt kann dann natürlich die vorherige Differenzierung beobachtet werden, dabei findet jedoch wieder nur eine Differenzierung statt.


    Wenn überhaupt wäre Nibbana ein Zustand der Nicht-Differenz, indem auch die Differenzierung Platz hat. Also nicht zwei Differenzen sondern keine Differenz was wiederum Zustände der Bewusstlosigkeiten bzw. des Nicht-Wahrnehmen oder Beobachten könnens sind wie Noreply das auch beschreibt.


    Vielleicht meintest du das aber auch mit den zwei Differenzierungen, im Sinne einer doppelten Negation Alephant da bin ich mir grade unsicher - im Sinne von: Nirvana ist weder Auto noch Nicht-Auto (Auto ist ein schönes Beispiel, heißt es doch "Selbst" auf griechisch)


    Selbst und Welt sind eines, ist ebenso eine abzuweisende Ansicht. Trotzdem ist da für mich schon was dran. Ich denke aber, das bringt eher denen was, die grundsätzlich schon (auch als Kind) klarer sind. Zurück zum ziemlich begehrlichen Schreikind, was vieles begehrt und vieles hasst, will man wohl eher nicht.

    Das stimmt. Die richtige Ansicht heißt: Selbst und Welt sind Nicht-Zwei. :idea:

    Noch ein Nachtrag.

    Mir liegt gerade die Studie "Reden und Schweigen" von Niklas Luhmann vor und ich zitiere mal die ersten beiden Abschnitte, weil sie so schön zum Thema passen:


    Zitat

    "Reden und Schweigen


    Eine Kommunikation teilt die Welt nicht mit, sie teilt sie ein. Wie jede Operation, wie auch eine solche des Lebensvollzugs oder des Denkens, bewirkt die Kommunikation eine Zäsur. Sie sagt, was sie sagt, sie sagt nicht, was sie nicht sagt. Sie differenziert. Wenn weitere Kommunikationen anschließen, bilden sich auf die Weise Systemgrenzen, die den Schnitt stabilisieren. Keine Operation findet den Weg zurück zu dem, was vor ihr war - zu dem unmarked space. Jeder Vollzug eines solchen Zurück wäre im Ausgang von dem System, das sich damit operativ reproduziert, ein weiterer Schritt voran.

    Die Welt ist keine Information, sie ist ja keine Auswahl aus anderen Möglichkeiten. Sie ist daher auch nicht etwas, was verstanden werden müsste oder missverstanden werden könnte, damit die Kommunikation ihren Fortgang nehmen kann. Sie ist nur das, was den Einschnitt verträgt, den die Kommunikation produziert - und auch dies kann nur bewirkt und gesagt, aber nicht vermieden werden.


    [...] Die Welt ist in der Kommunikation für die Kommunikation immer nur als Paradox gegeben. Der Vollzug der Kommunikation verletzt ihre Einheit. Er bejaht diese Einheit implizit dadurch, dass er sie verletzt. Und er negiert ihre Einheit implizit, indem er sie rekonstruiert."


    - "Reden und Schweigen" von Niklas Luhmann und Peter Fuchs

    Ich habe vorhin ein wenig im Anfang des Threads gelesen. Dann ein wenig "Koans" gegoogelt. Ich las, dass mit denen ein intellektuelles Verstehen durchbrochen werden soll, logisches Denken durchbrochen werden müsste. Ich finde, das ist ein Wahnsinn (das ist es, wenn man dazu auffordert, den Verstand/das konsequente Denken abzulegen. Es ist ohne Sinn, also wahnartig). Und ich glaube, dass diese Praktiken für bestimmte Menschen sehr gefährlich sind.

    Das stimmt. Das ist genau der Punkt, Zen zielt auf einen Zustand vor dem logischen Denken, ein Zustand den unser Hirn hatte, bevor wir uns in "Ich und Mama" differenziert haben. Nur das kann Nicht-Wissen sein, oder Nicht-Zwei.

    Unser Zustand als Babys als wir noch die Welt waren und ungetrennt.

    Dahin will Zen zurück, deswegen sehen Zen-Meister auch oft wie Babies aus.


    Seht selbst:


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    a) Das Sprechen eines Menschens bezeugt dessen Geistesklarheit. Indem man in verschiedene Sprachebenen einteilt, unterschlägt man diese Tatsache. Man verortet dann unbewusst die Klarheit/das Wissen in einer jeweiligen, behaupteten Sprachebene.


    Sachliches Sprechen - das ist eigentlich zurückgenommenes, vorsichtiges Sprechen, was durch den Sprecher erzeugt wird. Also das gibt es nicht an sich.

    Hier im Forum ja schon, durch die Editier-Funktion.

    Es ist keine "Nicht-Erfahrung" sowas gibt es nicht, weil Khandha nichts anderes macht als Erfahrungen um Aktiv zu sein und sich zu ernähren.

    Es ist eine "Nicht-benennbare-Erfahrung" Wortlos, Wertelos, Urteilslos, Mein-, Ich-, Selbstlos.

    Die "Nicht-Erfahrung" gibt es auf die selbe Art und Weise nicht wie die "Nicht-benennbare-Erfahrung".

    Nicht benennbare Erfahrung ist eben fühlbar, emfpindbar, verzweifelte Leere an Worten für etwas das keine Worte hat. Das ist doch das "Problem" bei der Lösung eines Koan, die Wortlosigkeit, die Unmöglichkeit zu zeigen oder irgendwie deutlich machen was doch so klar gefühlt und wahrgenommen wird.

    Und wie willst du dann wissen, dass du jemals so eine Erfahrung hattest? Wenn sie nicht benennbar ist und somit nicht im Gedächtnis bleiben kann? Deswegen Nicht-Erfahrung.

    Ich dachte es steht dafür, dass man mit einer Hand allein nicht klatschen kann.

    Eben. Somit ist es eine Nicht-Erfahrung :)

    Es ist keine "Nicht-Erfahrung" sowas gibt es nicht, weil Khandha nichts anderes macht als Erfahrungen um Aktiv zu sein und sich zu ernähren.

    Es ist eine "Nicht-benennbare-Erfahrung" Wortlos, Wertelos, Urteilslos, Mein-, Ich-, Selbstlos.

    Die "Nicht-Erfahrung" gibt es auf die selbe Art und Weise nicht wie die "Nicht-benennbare-Erfahrung".