Das „nicht“-Paradoxon in den Koan des Chan/Zen Buddhismus oder es ist nicht ein Ding

    Auch wenn du so schön über meine Neckischkeit gelacht hast ...


    Ellviral:

    Der der es nicht hat wird über etwas reden, der der es weiß hat keine Worte.


    Muss ich dir ein wenig zwanghaft widersprechen. Es ist normal schon so, dass der, der der im Besitz von Wissen ist, eben die richtigen Worte findet, also auch hat. Während der, der die Sache weniger versteht auch öfter mal komplett baff ist und kein Wort rausbringt.


    Damit will ich dem nicht widersprechen, dass das Schweigen und die Stille eine angenehme und oft auch angemessene Sache ist. Und auch nicht dem Umstand, dass man schöne Erfahrungen (mit Worten) zerreden kann. Aber darum geht es im Buddhismus weniger. Um schöne Erfahrungen, die man nicht kaputtrationalisieren will.

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    Das Problem ist das ich in diesem Fall nicht im Besitz von Wissen bin. Ich bin nicht mal komplett baff. Es geht nicht darum das ich Schweigen, verschweigen möchte, nicht um Stille, nicht um Sache. Es geht nicht um Nichts, Leere, der eine Geist, das Ungeborene, das sind alles Worte die umkreisen.

    Ich versteh deine Frustration, hab ich selber lange, lange Jahre gehabt. Ich verstehe dein wissen wollen, dein das muss doch gesagt, geschrieben werden können, warum tut der das nicht.


    Meine Güte was hat mich das bei den hunderten von Büchern genervt, selbst hier im Buddhaland, die von denen geschrieben wurden die Erkannten, nie wurde darüber was genaues geschrieben. Ich fühlte mich ständig zurück gesetzt unverstanden. Selbst Buddha sagt das er so viele Reden gehalten hat und nichts gesagt hat. Ich hielt das für das zurückhalten einer Esoterischen Wirklichkeit. Fritz Schäfer hat mir immer deutlicher gemacht das Buddha nichts in seiner Lehre zurück gehalten hat. Hinter der Lehre Budhha ist nichts mehr. Selbst Buddha hat kapituliert, obwohl er der beste Rationalisierer war den ich je erkennen durfte.


    Mein Freund mir fehlen die Worte, weil es da nicht mal Gedanken gibt die irgendwie Mein, Ich , Selbst sind.

    Da ist Körper mit den Sinnen, da ist Wahrnehmung, da ist Gefühl, da ist Gestaltung, da ist Bewusstseinssuchlauf, alles ist da das Ich als Mein, Ich, Selbst in Anspruch nehmen kann und auch in Anspruch nehme, es zu Mein Ich Selbst MACHE.


    Nur, hinter Mein Ich Selbst ist nichts! Ich brauch nicht mehr sitzen um das zu erleben. Das ist in Sekunden da, dass nicht Mein Ich Selbst sein. Das 4. oder 8. Jhana, wie immer Du es nennen willst ist die Grenze. Da kann noch das wahrnehmen und Nichtwahrnehmen durch den Ich-Geist erkannt werden, bis dahin gibt es, wenn auch unzulängliche, Worte doch dann in Nibbana ist das nicht mehr.


    Berichte über Nibbana kann es nirgends geben und wenn sind sie Unwahrheiten. Berichten kann nur das Mein Ich Selbst und das ist nicht Nibbana. Woher weiß ich das, ich weiß es weil ich nicht mehr ist und weil ich nicht ist gibt es, wenn ich wieder da ist keinen der Berichten kann.


    Das wird im Zen das Sterben im Sitzen genannt. Man ist Ich-Geistig wirklich vollkommen tot man weiß nicht mal das man lebt, es ist nur noch ohne empfinden das es ist. Unbeschreiblich, Tut mir wirklich sehr leid das ich auch jetzt das Gefühl in Dir erzeugen könnte das ich was zurück halte. "Da ist Nichts," von Mein, Ich, Selbst, nur erleben, alles ist nur erleben, nur erleben, nur erleben und auch kein erleben ist da nur sein und auch kein sein. Das erste Mal als ich das erlebte hab ich mich sofort zurückgezogen und hatte große Angst vor dem Nibbana, aber ein mal erlebt gibt es kein zurück.


    Ein Koan gelöst, wirklich ganz gelöst, heißt alle Koan gelöst. Damit man da sicher werden kann das ein Koan gelöst ist, gibt es den nächsten so lange bis der gegeben Koan sofort in der Sekunde gelöst wird in der er gegeben wurde. Da es keine Worte gibt nennt man das die Übertragung des Geistes mit dem Geist durch den Geist ohne Geist.

    Alephant Wenn Du mir nicht "Zwanghaft" widersprechen würdest, wüsste ich das Du nicht mehr die Praxis ausführst. Wenn Du nicht immer wieder die Grenze überschreiten würdest um das anzugreifen was Du für mein Persönliches hältst, wüsste ich das Du Aufgegeben hast.

    Mach weiter so, Du hilfst mir mein Ich sein immer wieder zu reformieren. Das was Nicht Ich ist kann niemals mehr in Frage gestellt werden.


    Also alles was hier erscheint ist Persönlich. Rationalisiere es, nur so wirst Du Nibbana erreichen, wenn Du den Mut hast mein Persönliches in Dir zu erkennen und die große Angst spürst, wenn Du das erst Mal Nibbana erreichst. Ich bin mir ziemlich sicher das Deine Praxis von dieser schon erfahrenen Angst getrieben wird. Nibbana ist da unerbittlich, hast Du es einmal erreicht, nur tausendstel Sekunde ist dein Ich angesteckt, ab da meditierst Du alsob deine Harre brennen.


    Ich fühle mit Dir.

    liebe Grüße

    Helmut


    Wir werden uns erkennen,

    von wer auch immer. niemand????

    Ellviral:

    Selbst Buddha sagt das er so viele Reden gehalten hat und nichts gesagt hat.


    Du musst nicht den Buddha hernehmen, um dein Urteil zu bekräftigen. Der hat nachweislich die Leute immer wieder daran erinnert, und die auch zu Gelegenheiten gefragt, was er gesagt hat, und was nicht.


    Ellviral:

    Ich versteh deine Frustration


    Über diesen Thread bin ich null frustriert. Eher fand ich es angenehm, die paar letzten Posts so sicher schreiben zu können. Zu wissen, dass das richtig ist, und (aus meiner Sicht) potentiell niemanden schadet, wenn ich deutlich ein paar Formulierungen dem Bereich der Literatur und Fantasien zuordne.


    In diesem Sinne möchte ich auch weiter kommentieren:


    Ellviral:

    Selbst Buddha hat kapituliert


    Nein das hat er eben nicht. Und dazu hat er andere angespornt, nicht aufzugeben, sich zu mühen, weiterzukämpfen.


    Weiter kommentiert:


    Ellviral:

    Berichte über Nibbana kann es nirgends geben und wenn sind sie Unwahrheiten.


    Doch die kann es geben, und die gibt es, und im Fall des Buddha sind es keine Unwahrheiten oder illusionierte Worte.


    Ich habe mich zur Begründung dieser Aussage (obwohl das nicht nötig ist; die Lehre ist klar und für die die sie verstehen eindeutig) dafür entschieden, dir deinen Widerspruch aufzuzeigen:


    Ellviral:

    Berichten kann nur das Mein Ich Selbst und das ist nicht Nibbana. Woher weiß ich das, ich weiß es weil ich nicht mehr ist und weil ich nicht ist gibt es, wenn ich wieder da ist keinen der Berichten kann.


    Es gibt nämlich kein Selbst, was überwunden werden kann und dann (nach Selbstüberwindung) auch nicht mehr berichten könnte. Deswegen wird in den Lehrreden auch von Überwindung des Nichtwissens gesprochen. Und nicht von Überwindung eines Selbstes.


    Ellviral:

    Ein Koan gelöst, wirklich ganz gelöst, heißt alle Koan gelöst.


    Ich würde ja wirklich aufhören mit diesen Dingern, die für meine Begriffe offenbar koaner Ahnung entsprungen sind ;)

    Einmal editiert, zuletzt von Alephant ()

    Ellviral:

    Wenn Du nicht immer wieder die Grenze überschreiten würdest um das anzugreifen was Du für mein Persönliches hältst, wüsste ich das Du Aufgegeben hast.

    Mach weiter so, Du hilfst mir mein Ich sein immer wieder zu reformieren. Das was Nicht Ich ist kann niemals mehr in Frage gestellt werden.


    Ich habe eher etwas verteidigt, was für mich persönlich ist. Nämlich die Lehre des Buddha. Da hängt mein Herz dran. Und du legst dem Buddha regelmässig dein Urteil in den Mund. Was wie schon gesagt überhaupt nicht nötig ist. Es ist deine Lehre die du verbreitest. Wozu suggerieren dass der vollkommen Erwachte es ebenso ausgesprochen hat? Damit dir und anderen dein Urteil wertvoller und dazu nur erscheint?


    Ellviral:

    Nibbana ist da unerbittlich, hast Du es einmal erreicht, nur tausendstel Sekunde ist dein Ich angesteckt, ab da meditierst Du alsob deine Harre brennen.


    Ab da muss man nicht mehr meditieren oder andere Handlungen verfolgen um Nichtwissen zu überwinden.

    Ich war es nicht, der implizit oder explizit behauptet hat, Nichtwissen überwunden zu haben. Das warst du ;). Und du hattest dazu noch geschrieben, dass wenn Verlöschen von Gier und Hass eingetreten ist (und wenn es nur für eine tausendstel Sekunde ist ... ) man damit beginnt, noch stärker zu meditieren.


    Was keinen Sinn macht.


    Ich glaube aber, solange man dem Buddha (oder anderen) Worte in den Mund legt, die gar nicht nicht gesagt wurden, gibt es extrem viel zu tun. Besser vielleicht: nicht mehr zu tun.

    • Offizieller Beitrag
    Vedana:
    Ellviral:

    Ein Koan gelöst, wirklich ganz gelöst, heißt alle Koan gelöst.


    Ich würde ja wirklich aufhören mit diesen Dingern, die für meine Begriffe offenbar koaner Ahnung entsprungen sind ;)


    Moderation

    Ich möchte daran erinnern, das dies der Forumsbereich fur Diskussionen im Rahmen des Zen ist. Von daher sollte man sich nicht über wichtige Praktiken wie Koans lustig machen. Wenn es euch daran liegt, da eine Diskussion zwischen den Richtungen zu fuhren kann ich das in einen allgemeineren Bereich verschieben.

    Vedana:

    Ich war es nicht, der implizit oder explizit behauptet hat, Nichtwissen überwunden zu haben. Das warst du ;). Und du hattest dazu noch geschrieben, dass wenn Verlöschen von Gier und Hass eingetreten ist (und wenn es nur für eine tausendstel Sekunde ist ... ) man damit beginnt, noch stärker zu meditieren.


    Was keinen Sinn macht.


    Ich glaube aber, solange man dem Buddha (oder anderen) Worte in den Mund legt, die gar nicht nicht gesagt wurden, gibt es extrem viel zu tun. Besser vielleicht: nicht mehr zu tun.

    Du verstehst nicht das es nicht um Nichtwissen geht. Da ist nichts zu überwinden, weil da nichts hinter ist. Alles was Du beschreibst und mir unterstellst sind deine Metawelten, weil Du nich erkennen kannst das es hinter deinen Metawelten nichts gibt. Wenn Du das erkennend erfährst wirst Du auch erkennen das es nichts zu erkennen gibt. Das alles deine Metawelten sind, jedes Wort, jedes Zeichen, jeder Punkt im Buchstaben ist Metawelt, hinter der sehr viel erdacht wird, nicht erkennend das sie nicht die Welt sind, nicht Ding, nicht Dhamma.

    Leonie:
    Zitat

    Nach buddhistischer Analyse unterliegt aber nicht nur der Körper einem ständigen Wandels- und Zerfallsprozeß, sondern alle andere Materie auch. Demnach muß auch fur alle andere Materie gelten, daß sie ständig vergeht und neu entsteht. Dies bedeutet, daß die scheinbare Kontinuität von uns und der Außenwelt fiktiv sein muß. In Wirklichkeit entsteht und vergeht zu jedem Moment eine gänzlich neue Welt, die wir irrtümlich mit der unmittelbar vorhergehenden für identisch halten, weil die Veränderungen von einem Moment zum nächsten so minimal sind, daß wir sie nicht registrieren können.


    Unterstreichung von mir.

    Ich meine, Dôgen hat sowas ähnliches auch gesagt - mir fällt jetzt nicht das Kapitel aus dem Shôbôgenzô ein.

    Ach ja - jetzt fällt es mir ein - Uji - Sein-Zeit - da steht das drin.

    Auch Huang Po hat sich schon ähnlich geäußert; alledings nicht rein materialistisch begriffen, sondern im Hinblick auf die Eine Geistquelle.


    Zitat

    "Alles unter, über und um dich her ist augenblicklich aus dem Geist geschaffenes Sein."

    (Geist des Zen, Kapitel 9)


    Gegeben ist immer nur der genau jetzige Augenblick. Die Rückbeziehung auf etwas Vergangenes wie auch die Projektion in eine mögliche Zukunft inklusive der Vorstellung von Zeit, Wandel und Vergänglichkeit stellen intellektuelle Abstraktionen dar, die wir zusätzlich leisten.

    Ellviral:

    Du verstehst nicht das es nicht um Nichtwissen geht. Da ist nichts zu überwinden, weil da nichts hinter ist. Alles was Du beschreibst und mir unterstellst sind deine Metawelten, weil Du nich erkennen kannst das es hinter deinen Metawelten nichts gibt.


    Du verstehst nicht, dass eben genau darum geht. Das Nichtwissen (also Bewusstsein) zu erkennen. Und du erkennst auch weniger die grundsätzliche Verstrickung, also Samsara. Ansonsten würdest du nicht sagen, dass es nichts zu überwinden gäbe.


    Du widersprichst komplett der Lehre des Buddha. Und behauptest dazu implizit, dass du sie repräsentieren würdest. Noch dazu widersprichst du dir selber, denn offensichtlich hast und hattest du in deinem Leben einiges zu verarbeiten und auch zu überwinden.

    Fühlbares lässt sich nicht unbedingt benennen. Vor allem nicht eindeutig. Nehmen wir Zazen. Zazen ist die Form der Formlosigkeit. Diese Formlosigkeit kann man versuchen zu umschreiben, aber wirklich fassen und benennen kann man sie nicht.

    _()_

    小金龍

    xiaojinlong


    Es ist grundsätzlich so, dass man mit Worten wie auch mit anderen Sachen nur bedeuten kann. Theoretisch könnte man auch einen Tanz aufführen, oder jemanden eine Melodie pfeifen, um damit ein Gefühl auszudrücken. Man kann auch ein Haus bauen und hoffen, dass damit jemand das erkennt, was man erkannt haben will.


    Es sind die Worte so gesehen leer.


    Dadurch aber, dass es mehr oder weniger stabile allgemeine Bedeutungsnetze gibt (Sprachen), und weil Worte sehr viel luftiger und beweglicher sind als andere Dinge mit denen man (die als Symbole benutzend) anderen was bedeuten kann, sind Versuche der Vermittlung von Bedeutung mitHilfe von Sprache sicherer (wegen der mehr oder weniger allgemeinen Kenntnis einer jeweiligen Sprache) und schneller (einen Laut herzustellen ist für jemanden mit einem Sprechapparat ziemlich unaufwendig) auszuführen.


    Ganz konkret verstehbar wird das bei dem Wort Nibbana. Damit kann eigentlich nur dem sicher das bedeutet werden worüber man reden will, der Nibbana kennt. Alle anderen brauchen Vertrauen und grössere Einsicht dahinein was Sprache und damit auch Denken eigentlich ist, um eine bessere Ahnung zu bekommen was Nibbana heisst. Aber die Erfahrung werden die damit trotzdem nicht nacherleben können, so wie man eine Erfahrung "Apfel essen" zB durch Worte nacherleben kann (sofern man schon einmal einen Apfel gegessen hat).


    Wenn jetzt jemand "Zazen" (also eine von dir postulierte Erfahrung) kennt, dann wird dem durch das gelesene oder gehörte Wort "Zazen" schon das richtige aufgehen. Allen anderen natürlich nicht. Denn das Wort an sich ist leer.


    Man kann alles benennen. Die Frage ist, ob die Benennung von einem anderen in dem Sinne verstanden wird, weswegen man so benennt.

    • Offizieller Beitrag

    Die Frage ist die, ob es verschiedene Arten gibt, wie Sprache auf etwas deuten kann.


    Eine Ebene ist die sachliche: Ich kann mit Sprache information weitergeben.


    Aber denken wir mal ans Militär: Da gibt ein Ausbilder vielleicht nicht nur Information weiter und der Autist in der letzten Reihe ist eher falsch gewickelt, wenn er das so auffasst.


    Es wird eingeschüchtert, angeschrieben - die Art wie gesprochen wird etabliert Hierarchien und Ordnungen. Wie ein Schäferhund seine Herde durch Bellen zusammen hält und führt, fügen sich die Individuen zum Ganzen und bekommen eine Richtung gedeutet.


    Es ist eine seltsame Form der Sprache. Und genauso verwendeten auch die Brahmanen zu Buddhas Zeiten ihre Sprache nicht-alltäglich sondern im Kontext von Ritualen


    War es jetzt so dass Buddha gegenüber diesen anderen Verwendungen von Sprache kritisch war und schlichte Informationsvermittlung ohne Geheimnisse bevorzugte. Oder stimmt das nicht so?

    Buddha verwendete keine Geheimnisse er sprach so klar das er für sehr viele unklar wurde. Das Sprechen ohne irgendwas zu verbergen ist so deutlich das es nicht verstanden wird weil das Verstehen vom Meinen verblendet wird. Die Meinung ist höherwertig, weil relativ verlässlich aus der Erfahrung mit der Meinung. Die Meinung gewinnt gegenüber dem sehr deutlichen Zeigen. Buddha zeigt nur noch gerade weil er um die Verschleierungstaktik der Meinungen weiß. Er zeigt und wenn nicht gesehen werden will oder kann geht er ohne ein weiteres Wort.


    a) Das Sprechen eines Menschens bezeugt dessen Geistesklarheit. Indem man in verschiedene Sprachebenen einteilt, unterschlägt man diese Tatsache. Man verortet dann unbewusst die Klarheit/das Wissen in einer jeweiligen, behaupteten Sprachebene.


    Sachliches Sprechen - das ist eigentlich zurückgenommenes, vorsichtiges Sprechen, was durch den Sprecher erzeugt wird. Also das gibt es nicht an sich.


    b) Es gibt keine Möglichkeit der einfachen Auswahl: geistesklar sprechen oder nicht. Jemand der bei Verstand ist, kann verrücktes Sprechen nicht wählen. Und jemand, der nicht bei Verstand ist, kann nicht einfach klares Sprechen wählen.


    Liest man die Lehrreden, kann man den Eindruck bekommen, dass zur Zeit Buddhas die Menschen bei klarerem Verstand (als heute) waren. In den Lehrreden lassen sich zumeist alle Angesprochenen auf das Argument der Konsequenz des Sprechens ein ("Du hast jenes gesagt. Also stehe dazu, sage nicht, dass du es anders gesagt hast") . Sowie auf das Argument des Widerspruches. Also auf den Fakt, dass Menschen sich subtiler oder offensichtlicher mit verschiedenen getätigten Aussagen widersprechen. Und dass so ein (Selbst-)Widerspruch entweder ein Zeichen dafür ist, dass etwas im Moment des Sprechens nicht bedacht wurde, oder dass ein Widerspruch tiefer verwurzelt ist.


    (Ich halte deine Aussage zu den Brahamanen zur Zeit Buddhas und deren "ritualartiges Sprechen"* für ein Vorurteil)


    Ich würde mittlerweile so weit gehen, dass gerade Menschen europäischer Geistestradition eher in der Lage sein müssten, die Lehrreden zu verstehen, als Menschen in Kulturen, die keine über Jahrhunderte gebildete Philosophie & Wissenschaft aufweist, in der der Widerspruch das Argument schlechthin ist und war, auch um bestimmte (widersprüchliche, also falsche) Erklärungen abzuweisen. Die Worte des Buddha sind klar und in der Regel eindeutig. So wie man es hierzulande eigentlich gewohnt sein müsste. Es gibt dieses. Dann gibt es jenes. Und diese zwei stehen in Abhängigkeit zueinander.


    c) Ich würde es so sagen: Der Buddha war kritisch gegenüber dem Bewusstsein, also der Klarheit des Verstandes mit dem einer spricht.




    Anmerkung.


    Mir wird immer klarer, dass es um Wissen geht, was überhaupt nicht einfach so vermittelt werden kann. Es herrschen so starke Anhaftungen/Verstrickungen vor, die (auf das eigentliche Verstehen) vorbereitend mit Entsagung und ethischem Handeln gelöst werden müssen. Es bestärkt mich in meiner Auffassung dass heutzutage zuerst das ethische und damit auch das "selbstentsagende" Handeln kommen muss, und erst an nachrangiger Stelle Meditation.


    Ich habe vorhin ein wenig im Anfang des Threads gelesen. Dann ein wenig "Koans" gegoogelt. Ich las, dass mit denen ein intellektuelles Verstehen durchbrochen werden soll, logisches Denken durchbrochen werden müsste. Ich finde, das ist ein Wahnsinn (das ist es, wenn man dazu auffordert, den Verstand/das konsequente Denken abzulegen. Es ist ohne Sinn, also wahnartig). Und ich glaube, dass diese Praktiken für bestimmte Menschen sehr gefährlich sind.




    *Was ist das eigentlich genau? Sprechen im Sinne eines Rituals (und nicht im Sinne dessen wofür Sprache ist: Bedeuten dessen was bedeutet werden kann, also: bedeuten der gegebenen und bedingt erkannten Empirie).



    Noreply


    Nun weiß ich auch woher du die Meinung hast, der Buddha hätte gesagt, dass er nichts gesagt hätte. Es ist deine Entscheidung, ob du diesen Worten Glauben schenken magst. Oder doch lieber den überlieferten Worten. Du hast die Möglichkeit, dich von diesen verirrten Aussagen zu lösen.

    7 Mal editiert, zuletzt von Alephant ()

    Vedana:

    a) Das Sprechen eines Menschens bezeugt dessen Geistesklarheit. Indem man in verschiedene Sprachebenen einteilt, unterschlägt man diese Tatsache. Man verortet dann unbewusst die Klarheit/das Wissen in einer jeweiligen, behaupteten Sprachebene.


    Sachliches Sprechen - das ist eigentlich zurückgenommenes, vorsichtiges Sprechen, was durch den Sprecher erzeugt wird. Also das gibt es nicht an sich.

    Hier im Forum ja schon, durch die Editier-Funktion.

    Vedana:

    Ich habe vorhin ein wenig im Anfang des Threads gelesen. Dann ein wenig "Koans" gegoogelt. Ich las, dass mit denen ein intellektuelles Verstehen durchbrochen werden soll, logisches Denken durchbrochen werden müsste. Ich finde, das ist ein Wahnsinn (das ist es, wenn man dazu auffordert, den Verstand/das konsequente Denken abzulegen. Es ist ohne Sinn, also wahnartig). Und ich glaube, dass diese Praktiken für bestimmte Menschen sehr gefährlich sind.

    Das stimmt. Das ist genau der Punkt, Zen zielt auf einen Zustand vor dem logischen Denken, ein Zustand den unser Hirn hatte, bevor wir uns in "Ich und Mama" differenziert haben. Nur das kann Nicht-Wissen sein, oder Nicht-Zwei.

    Unser Zustand als Babys als wir noch die Welt waren und ungetrennt.

    Dahin will Zen zurück, deswegen sehen Zen-Meister auch oft wie Babies aus.


    Seht selbst:


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    Noch ein Nachtrag.

    Mir liegt gerade die Studie "Reden und Schweigen" von Niklas Luhmann vor und ich zitiere mal die ersten beiden Abschnitte, weil sie so schön zum Thema passen:


    Zitat

    "Reden und Schweigen


    Eine Kommunikation teilt die Welt nicht mit, sie teilt sie ein. Wie jede Operation, wie auch eine solche des Lebensvollzugs oder des Denkens, bewirkt die Kommunikation eine Zäsur. Sie sagt, was sie sagt, sie sagt nicht, was sie nicht sagt. Sie differenziert. Wenn weitere Kommunikationen anschließen, bilden sich auf die Weise Systemgrenzen, die den Schnitt stabilisieren. Keine Operation findet den Weg zurück zu dem, was vor ihr war - zu dem unmarked space. Jeder Vollzug eines solchen Zurück wäre im Ausgang von dem System, das sich damit operativ reproduziert, ein weiterer Schritt voran.

    Die Welt ist keine Information, sie ist ja keine Auswahl aus anderen Möglichkeiten. Sie ist daher auch nicht etwas, was verstanden werden müsste oder missverstanden werden könnte, damit die Kommunikation ihren Fortgang nehmen kann. Sie ist nur das, was den Einschnitt verträgt, den die Kommunikation produziert - und auch dies kann nur bewirkt und gesagt, aber nicht vermieden werden.


    [...] Die Welt ist in der Kommunikation für die Kommunikation immer nur als Paradox gegeben. Der Vollzug der Kommunikation verletzt ihre Einheit. Er bejaht diese Einheit implizit dadurch, dass er sie verletzt. Und er negiert ihre Einheit implizit, indem er sie rekonstruiert."


    - "Reden und Schweigen" von Niklas Luhmann und Peter Fuchs

    Wovon redest Du da überhaupt? Hab den Faden verloren den Du immer noch zu verfolgen scheinst.

    Habe ich die Debatte hier jetzt richtig verstanden?

    Es geht bei dieser teils philosophischen Diskussion eigentlich darum, um einen „Koan“ damit zu rechtfertigen, dass er ein geschicktes Mittel sei, um die, einem Ding zu Grunde liegende, im Grunde "unbeschreibliche" Leerheit zu beschreiben, bzw. anzudeuten.

    Damit wäre ein „Koan“, ein Paradoxon, das sozusagen durch ein Hintertürchen zu erklären versucht, was nicht erklärt werden kann.

    Beim begrifflichen Wesen des Dinges gibt es i.R. keinen Erklärungsnotstand.

    @hedin02 Der Denkfehler ist das der Koan nicht erklären will oder erklären kann. Warum?

    Wenn er gelöst wird gibt es weder Gedanken noch Worte, noch Mein, Ich, Selbst.

    Du willst wissen wie das denn wohl ist?

    Frage: Wo bist DU wenn Du schläfst?

    Wo ist dein Mein, Ich, Selbst?

    Komm mir nicht mit im Bett davon hast Du überhaupt keine Ahnung wenn du schläfst.

    Wenn Du schläfst weiß ich davon aber Du weist nichts.

    Kaan lösen ist hellwach sein, erkennen das Du nicht schläfst und trotzdem keine Worte, kein Mein, kein Ich, kein Selbst hast oder bist.

    Dafür gibt es den vollkommen unzulänglichen Begriff der Leerheit.

    Noreply


    Du hattest folgendes geschrieben:


    Ellviral:

    Selbst Buddha sagt das er so viele Reden gehalten hat und nichts gesagt hat.


    Ich habe dem unter Verweis auf die Lehrreden ("nachweislich") widersprochen. Gestern Abend las ich hier im Thread:


    Rupert Reiger:

    Wu-men-guan Koan 6:

    Buddha: „In all meinen zahllosen Reden habe ich nicht ein einziges Wort gesagt.“

    Darum hält Buddha in seiner letzten Lehrrede nur eine weiße Blume hoch.


    Daher hast du diese Aussage also. Wie es zu so einer Aussage über den Buddha kam, das kann man wohl eher nicht wissen. Aber man kann wissen, dass er das nicht gesagt haben kann. Es ist also nicht so wie ich es geschrieben hatte: du würdest die Lehre falsch wiedergeben. Es ist anscheinend eine Autorität im Zen, die (mindestens in diesem Fall) falsch wiedergibt, und dessen Aussage du folgst und wiedergibst.


    Katrin.


    Zitat

    Eine Kommunikation teilt die Welt nicht mit, sie teilt sie ein. Wie jede Operation, wie auch eine solche des Lebensvollzugs oder des Denkens, bewirkt die Kommunikation eine Zäsur. Sie sagt, was sie sagt, sie sagt nicht, was sie nicht sagt. Sie differenziert. Wenn weitere Kommunikationen anschließen, bilden sich auf die Weise Systemgrenzen, die den Schnitt stabilisieren. Keine Operation findet den Weg zurück zu dem, was vor ihr war - zu dem unmarked space. Jeder Vollzug eines solchen Zurück wäre im Ausgang von dem System, das sich damit operativ reproduziert, ein weiterer Schritt voran.

    "Reden und Schweigen" von Niklas Luhmann und Peter Fuchs


    Kommunikation an sich sagt nichts. Mit dem was gesagt wird, wird automatisch vom anderen verschieden. Jedes Urteil bedeutet das eine in Abgrenzung zum anderen. Wenn ich von einem Auto spreche, dann spreche ich von einem Auto in Abgrenzung zu dem was nicht Auto ist. Also in ein-facher Abgrenzung zum Rest: das ist (in dem Beispiel) nicht - Auto. Das wird damit ein-fach (nicht - Auto) definiert.


    Es wird aber mit jedem konkreten (auf ein Sinnesding bezogenem) Urteil (zumeist unerkannt) auf eine allgemeine Weise zwei-fach (also mindestens 2-fach) differenziert. Einmal zu dem, was nicht gemeint ist (die anderen SinnesDinge) . Und dazu zu dem, wovon im Sinne der Qualität der ersten Differenzierung (zB Differenz von Auto zu davon verschiedenen SinnesDingen) begrifflich eigentlich nicht konsistent differenziert werden kann. Und zwar zu dem, zu dem der Begriff an sich als Unterschied erscheint: Nibbana.


    Durch diesen gemeinsamen, zweiten Unterschied aller Urteile (über die Sinneswahrnehmungen) zu Nibbana, sind alle Urteile (die einer schon so beurteilt unmittelbar wahrnehmen, aber auch denken und aussprechen kann) miteinander mindestens ein-fach verbunden. Wegen dieser mindestens ein-fachen Verbundenheit aller auf konkrete SinnesDinge bezogenen Urteile, kann man also richtigerweise von einem Gesamtsystem Bedeutungsnetz (Netz der Ansichten) sprechen. Innerhalb dieses Gesamtsystems kann man weitere Untergliederungen (Systeme, Vorstellungskomplexe - zB "der Park") vornehmen und erkennen. Diese "kleinen" (auf das konkrete/die Sinneswahrnehmung bezogene) Systeme sind grundsätzlich aber mindestens ein-fach miteinander verbunden. Man kann das auch anders begründen: es sind diese "kleineren Systeme" alles Systeme der bedingt interpretierenden Wahrnehmung.


    Zurück zu Luhmann. Erstens wird mit jeden Urteil über ein konkretes SinnesDing eine mindestens ein-fache Information über die anderen SinnesDinge bedeutet. Es ist also nicht richtig: Kommunikation würde (jemanden) nur das be-deuten, was konkret besprochen wird, und nichts über anderes. "Fast nichts" wäre auch nicht richtig. Denn in Abgrenzung zu einem Auto ist das andere, also Alles (ohne Auto) ebenso impliziert/unerkannt mitgemeint.


    Zitat

    Die Welt ist keine Information, sie ist ja keine Auswahl aus anderen Möglichkeiten. Sie ist daher auch nicht etwas, was verstanden werden müsste oder missverstanden werden könnte, damit die Kommunikation ihren Fortgang nehmen kann. Sie ist nur das, was den Einschnitt verträgt, den die Kommunikation produziert - und auch dies kann nur bewirkt und gesagt, aber nicht vermieden werden.

    "Reden und Schweigen" von Niklas Luhmann und Peter Fuchs


    So zu sprechen heisst, die Welt vom Erkennen der Welt absolut zu unterscheiden. Es repräsentiert dieser Satz also Atta-Glaube: Welt <> Selbst.


    Zitat

    Die Welt ist in der Kommunikation für die Kommunikation immer nur als Paradox gegeben. Der Vollzug der Kommunikation verletzt ihre Einheit. Er bejaht diese Einheit implizit dadurch, dass er sie verletzt. Und er negiert ihre Einheit implizit, indem er sie rekonstruiert."

    "Reden und Schweigen" von Niklas Luhmann und Peter Fuchs


    Es gibt die Einheit der Vorstellung über die (absolute, für alle also gleiche) Welt. Es wird nur diese (für mich irreführende) Vorstellung (und angenommene Einheit einer Welt) verletzt. Spock, Raphy  mukti kennt jemand die Lehrrede, in der der Buddha davon spricht, dass die Idee/Vorstellung "Einheit" die erste (oder zweite oder ...) scholastische oder sonstwie bezeichnete falsche (so wird das dort nicht gesagt, aber in dem Sinn be-deutet) Sache ist? Ich glaube, "Einheit" ist an erster oder zweiter Stelle, Vielheit wird danach genannt. Ich hätte gerne den Link. Ich muss mich wirklich mal ordnen.


    Katrin.:

    Unser Zustand als Babys als wir noch die Welt waren und ungetrennt.

    Dahin will Zen zurück, deswegen sehen Zen-Meister auch oft wie Babies aus.


    Selbst und Welt sind eines, ist ebenso eine abzuweisende Ansicht. Trotzdem ist da für mich schon was dran. Ich denke aber, das bringt eher denen was, die grundsätzlich schon (auch als Kind) klarer sind. Zurück zum ziemlich begehrlichen Schreikind, was vieles begehrt und vieles hasst, will man wohl eher nicht.

    5 Mal editiert, zuletzt von Alephant ()