Beiträge von Frieden-und-Freude im Thema „Daseinsreste und Nirvana“

Spock:

Frieden-und-Freude:

Der Punkt, den ich nicht verstehe:

Der Ausdruck "Nirvana ohne Daseinsrest" bezieht sich in der von dir zitierten Lehrrede offenbar auf einen Zustand, in dem ein Mensch noch lebt, aber keine normalen körperlichen Empfindungen (Lust/Schmerz) mehr hat.

Das erste Sutra was ich zitierte war dieses:

Zitat

S.36.7 Krankheit I - 7. Paṭhama-gelañña Sutta

Zu einer Zeit weilte der Erhabene bei Vesāli im Großen Walde, in der Giebelhaus-Halle. Gegen Abend, nach Aufhebung der Gedenkensruhe, begab sich der Erhabene zum Krankenzimmer, setzte sich auf einen vorbereiteten Sitz und wandte sich also an die Mönche:

Buddha besucht dort Mönche im Krankenhaus, die scheinbar im Sterben liegen.

Zitat

Steigt einem Mönch, ihr Mönche, der also achtsam, klar bewußt, ernsten Sinnes, unermüdlich, entschlossen verweilt, ein Wehgefühl auf, so weiß er 'Aufgestiegen ist mir dieses Wehgefühl, und es ist bedingt, nicht ohne Bedingung. Bedingt wodurch? Durch eben diesen Körper ist es bedingt. Dieser Körper aber ist unbeständig, gestaltet, bedingt entstanden. Das Wehgefühl aber, das, bedingt durch diesen unbeständigen, gestalteten, bedingt entstandenen Körper aufgestiegen ist - wie könnte es beständig sein?' Sowohl beim Körper als auch beim Wehgefühl verweilt er in Betrachtung der Unbeständigkeit, weilt in Betrachtung des Schwindens, weilt in Betrachtung der Entreizung, weilt in Betrachtung der Auflösung, weilt in Betrachtung des Loslassens. Wer so verweilt, der überwindet sowohl beim Körper als auch beim Wehgefühl den Hang zum Widerstand.

Zitat

Empfindet er ein körpergefährdendes Gefühl, so weiß er: 'Ein körpergefährdendes Gefühl fühle ich'. Empfindet er ein lebensgefährdendes Gefühl, so weiß er: 'Ein lebensgefährdendes Gefühl fühle ich'. Er weiß: 'Wenn der Körper zerfällt, bis das Leben verbraucht ist, wird noch hienieden alles, was Fühlbarkeit heißt, ohne Genügen, kühl geworden sein'.

Gleichwie etwa, ihr Mönche, das Öl und der Docht eine Öllampe leuchten lassen; wenn aber Öl und Docht verbraucht sind und neue Nahrung nicht zugeführt wird, sie ohne Nahrung erlischt: ebenso nun auch, ihr Mönche, erkennt der Mönch, ein körpergefährdendes Gefühl empfindend: 'Ein körpergefährdendes Gefühl empfind ich', erkennt er, ein lebensgefährdendes Gefühl empfindend: 'Ein lebensgefährdendes Gefühl empfind ich'. Er weiß: 'Wenn der Körper zerfällt, bis das Leben verbraucht ist, wird noch hienieden alles, was Fühlbarkeit heißt, ohne Genügen kühl geworden sein"'.

Samyutta Nikaya 36

Ich lese das so, dass sie schon noch empfinden, aber merken, dass der Körper nachlässt und scheinbar wollte er sie bei ihrem Sterbeprozess heilsam unterstützen. Sterben ist schon auch eine besondere Situation.

Zitat

Zweitens möchte ich darauf hinweisen, dass (soweit ich das beurteilen kann) manche Sterbeprozesse offenbar bis zum Tode mit körperlichem Leid verbunden sind.

Das heißt, auch ein Arahant oder ein Buddha wird unter Umständen erst durch den physischen Tod von körperlichem Schmerz befreit sein.

Das steht auch im Eingangspost, dass auch Erleuchtete noch Schmerzen haben, usw. (die Skandhas).

Alles anzeigen

Okay, jetzt verstehe ich den Kontext besser!

In diesem Fall stimme ich dir zu, dass die Absicht hinter dem Begriff darin bestand, die Mönche in ihrem Sterbeprozess heilsam zu unterstützen.

Das ist auch psychologisch nachvollziehbar, was der Buddha da macht: Er lenkt die Aufmerksamkeit der Sterbenden auf die Möglichkeit, dass das körperliche Leiden bereits beim Sterben und vor dem Tod verschwindet.

Mögest du frei sein von Schmerzen!

Das ist Karuna-Praxis, also Aufmerksamkeits-Fokussierung auf den Punkt der Befreiung von Leiden.

In diesem Kontext erscheint mir dann die Verwendung des Ausdrucks "Nirvana ohne Daseinsrest" helfend-psychologisch motiviert, also rein ad hoc aus der Situation heraus, ohne inhaltlich-systematische Bedeutung.

Spock:

Frieden-und-Freude:

Vielleicht gibt es direkt vor dem Tod einen vermutlich kurzen Moment, in dem ein Mensch noch lebt, aber nichts mehr empfindet.

Meinst du, das ist gemeint, wenn von Nirvana ohne Daseinsrest die Rede ist?

Ja, ich denke das ist gemeint. Leute, die andere Menschen beim Sterben begleiten kennen das. Viele merken es davor, wenn sie anfangen zu sterben. Ich glaube, dass der Prozess auch mal ein paar Tage dauern kann.

Zitat

Erscheint etwas merkwürdig, für diesen kurzen Moment - falls es ihn gibt - den Begriff "Nirvana ohne Daseinsrest" zu reservieren.

Die Unterscheidung und die Motivation dahinter bleibt mir weiterhin rätselhaft.

Es gibt ein Sutra, wo Buddha stirbt und gesagt wird, dass er ins Parinirvana eingeht. Der Begriff wurde aber nicht einheitlich verwendet. Einmal wird Parinirvana für vollkommene Erleuchtung im Sinne der Triebfreiheit im Leben benutzt und einmal als Begriff für das völlige Erlöschen eines Heiligen (den Tod).

Alles anzeigen

Der Punkt, den ich nicht verstehe:

Der Ausdruck "Nirvana ohne Daseinsrest" bezieht sich in der von dir zitierten Lehrrede offenbar auf einen Zustand, in dem ein Mensch noch lebt, aber keine normalen körperlichen Empfindungen (Lust/Schmerz) mehr hat.

Wenn deine Deutung richtig ist, bezieht sich das ausschließlich auf einen Zustand unmittelbar vor dem Tod.

Da frage ich mich: Warum soll dieser Moment unmittelbar vor dem Tod so wichtig sein, um einen eigenen Fachterminus ("Nirvana ohne Daseinsrest") reserviert zu bekommen?

Zweitens möchte ich darauf hinweisen, dass (soweit ich das beurteilen kann) manche Sterbeprozesse offenbar bis zum Tode mit körperlichem Leid verbunden sind.

Das heißt, auch ein Arahant oder ein Buddha wird unter Umständen erst durch den physischen Tod von körperlichem Schmerz befreit sein.

Spock:

Frieden-und-Freude:

Das geht aber nur in bestimmten meditativen Versenkungszuständen (zeitweise!) ...

Ich denke es ist wirklich sterben gemeint.

Zitat

Empfindet er ein körpergefährdendes Gefühl, so weiß er: 'Ein körpergefährdendes Gefühl fühle ich'. Empfindet er ein lebensgefährdendes Gefühl, so weiß er: 'Ein lebensgefährdendes Gefühl fühle ich'. Er weiß: 'Wenn der Körper zerfällt, bis das Leben verbraucht ist, wird noch hienieden alles, was Fühlbarkeit heißt, ohne Genügen, kühl geworden sein'.

Gleichwie etwa, ihr Mönche, das Öl und der Docht eine Öllampe leuchten lassen; wenn aber Öl und Docht verbraucht sind und neue Nahrung nicht zugeführt wird, sie ohne Nahrung erlischt: ebenso nun auch, ihr Mönche, erkennt der Mönch, ein körpergefährdendes Gefühl empfindend: 'Ein körpergefährdendes Gefühl empfind ich', erkennt er, ein lebensgefährdendes Gefühl empfindend: 'Ein lebensgefährdendes Gefühl empfind ich'. Er weiß: 'Wenn der Körper zerfällt, bis das Leben verbraucht ist, wird noch hienieden alles, was Fühlbarkeit heißt, ohne Genügen kühl geworden sein"'.

S 36.7

Zitat

24. "Wenn er ein angenehmes Gefühl fühlt, fühlt er es als Losgelöster; wenn er ein schmerzhaftes Gefühl fühlt, fühlt er es als Losgelöster; wenn er ein weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl fühlt, fühlt er es als Losgelöster. Wenn er ein Gefühl fühlt, das zusammen mit dem Körper aufhört, versteht er: 'Ich empfinde ein Gefühl, das zusammen mit dem Körper aufhört.' Wenn er ein Gefühl fühlt, das zusammen mit dem Leben aufhört, versteht er: 'Ich empfinde ein Gefühl, das zusammen mit dem Leben aufhört.' Er versteht: 'Bei der Auflösung des Körpers, mit dem Ende des Lebens, wird alles, was gefühlt wird, an dem man sich nicht ergötzt, auf der Stelle kühl werden.' Bhikkhu, so wie eine Öllampe in Abhängigkeit von Öl und einem Docht brennt und erloschen ist, falls sie keinen weiteren Brennstoff bekommt, sobald das Öl und der Docht verbraucht sind; genauso, wenn er ein Gefühl fühlt, das zusammen mit dem Körper aufhört, versteht er: 'Ich empfinde ein Gefühl, das zusammen mit dem Körper aufhört.' Wenn er ein Gefühl fühlt, das zusammen mit dem Leben aufhört, versteht er: 'Ich empfinde ein Gefühl, das zusammen mit dem Leben aufhört.' Er versteht: 'Bei der Auflösung des Körpers, mit dem Ende des Lebens, wird alles, was gefühlt wird, an dem man sich nicht ergötzt, auf der Stelle kühl werden.'"

pk M 140

Alles anzeigen

Hmm... Sind diese "körpergefährdenden und lebensgefährdenden" Gefühle beim Sterben denn nicht üblicherweise mit unangenehmen Körperempfindungen verbunden?

Wenn schon Rückenschmerzen (sogar für einen Buddha) unangenehm sind, wie unangenehm ist dann erst der Zerfall des Körpers beim Sterben. Zumindest solange das Nervensystem noch intakt genug ist, diese Empfindungen zu registrieren.

Vielleicht gibt es direkt vor dem Tod einen vermutlich kurzen Moment, in dem ein Mensch noch lebt, aber nichts mehr empfindet.

Meinst du, das ist gemeint, wenn von Nirvana ohne Daseinsrest die Rede ist?

Erscheint etwas merkwürdig, für diesen kurzen Moment - falls es ihn gibt - den Begriff "Nirvana ohne Daseinsrest" zu reservieren.

Die Unterscheidung und die Motivation dahinter bleibt mir weiterhin rätselhaft.

Der Ausdruck "schon hier kühl werden" scheint darauf hinzudeuten, dass nicht Tote gemeint sind, sondern noch Lebende, bei denen aber das körpereigene Lust-Unlust-System sozusagen abgeschaltet ist.

Das geht aber nur in bestimmten meditativen Versenkungszuständen (zeitweise!) oder in einer Art Wachkoma vielleicht.

Spock:

Arthur1788:

Ich verstehe irgendwie nicht wie es ein "Nirwana mit einem Rest von Bezügen" geben kann, wo Nirwana doch den Zustand absoluter Befreiung bezeichnet. Nirwana mit einem Rest von Bezügen wäre dann doch eben Gerade-noch-nicht-Nirwana, oder?

Ich sehe das so: Nirvana bedeutet für mich "leer und anhaftungslos", dh. da sind noch Skandhas, aber eben keine Unwissenheit (darüber) mehr. Also ihm ist bewusst was da bedingt abläuft und ist nicht die Skandhas los, sondern einen bestimmten "Umgang" damit. Der "Weltling" hat auch Skandhas, aber er steigert sich da so halbbewusst rein (upadana-skandha, sh. erste edle Wahrheit), ohne das Wissen über die Bedingtheit. Also es geht imho eher um den Durst.

Ich bin mir auch nicht sicher, ob ich die Unterscheidung verstehe.

Nehmen wir doch mal die Rückenschmerzen des Buddha als Beispiel.

Wäre er kein Buddha, sondern ein Weltling, würde er mit Aversion auf seine Rückenschmerzen reagieren.

Ein Befreiter reagiert aber nicht mit Aversion oder Begehren, soweit ist es klar.

Ein Befreiter mit Daseinsrest empfindet allerdings noch die körperlichen Schmerzen. Und er hat vermutlich darüber hinaus die Präferenz, keine Schmerzen zu haben. Denn die Schmerzen beeinträchtigen seine Unterrichtstätigkeit. Entsprechend ist überliefert, dass der Buddha in solchen Fällen die Fortsetzung des Unterrichts an einen fortgeschrittenen Schüler übergeben und sich hingelegt hat, was ja auch zweckmäßig ist.

Was wäre dann ein Befreiter ohne Daseinsrest?

Wie soll das überhaupt möglich sein? Es sind doch stets irgendwelche körperlichen Reaktionen da, sogar bei dem Buddha (siehe Rückenschmerzen).