Beiträge von mukti im Thema „Wie können Tiere Karma erzeugen/nicht erzeugen?“

    Ja und ich habe darauf geantwortet:


    Zitat

    Vielleicht hast du recht, überzeugt bin ich nicht, es gibt auch andere denkbare Möglichkeiten. Aber was soll's, hier wäre wieder des Argumentierens kein Ende. Ich weiß nicht wie das mit dem Karma genau abläuft und denke eigentlich nicht mehr darüber nach., ganz im Sinne von Anguttara Nikaya IV.77


    Eine andere denkbare Möglichkeit als die dass sie Karma machen, wäre dass ihre Wiedergeburt prinzipiell von vorangegangenen Daseinsformen abhängt, in der sie über heilsames/unheilsames Handeln eine Entscheidungsmöglichkeit hatten. Eine solche Lehre gibt es jedenfalls in Indien, im Theravada wird darauf meines Wissens nicht direkt eingegangen.

    Auf die Absicht habe ich schon hingewiesen, indem ich in Frage gestellt habe, ob die Tiere dem Karmagesetz unterliegen. Sie können ihre Absichten/Motivationen ja nicht hinterfragen.

    Da sind wir aber wieder beim Thema der human-begrifflichen Lehre für den Menschenbereich, der so nicht auf das Tierreich projiziert werden kann.

    Die Frage wäre doch vielmehr, was es ist, das bei Tieren den humanen Absichten/Motivationen funktionell entspricht.


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    So verstehe ich ja die Frage, nämlich ob die Lehre aus dem Menschenbereich auf das Tierreich angewendet werden kann.

    Ein Beweis von Angst, irgendwelchen Gefühlen oder Bewusstsein überhaupt ist Aktion-Reaktion wohl nicht.

    Es gibt denke ich sowas wie eine Hierarchie des Bewusstseins. Sehen wir ja schon in der Menschenwelt, jemandem kann mehr bewusst sein als jemand anderem. Einem Tier ist im Allgemeinen weniger bewusst als einem Menschen, wenn auch manche Sinne besser ausgebildet sind.

    Danke, da hast du es klar auf den Punkt gebracht. Dem entspricht ja sicher auch die (klassisch) buddhistische Einordnung in Götter, Menschen, Tiere, Hölle. Da sind die Tiere eindeutig unter den Menschen, eine Existenz als Tier ist in jedem Fall weniger wert. Ich muss ja sagen, mich erinnert das verdächtig an die christliche Denkweise, bei der der Mensch die Krone der Schöpfung, das Ebenbild Gottes ist.

    ........


    Hab mir den Begriff "Hierarchie" nochmal genauer angesehen:


    "Hierarchie ist eine stufenmäßig auf Überordnung und Unterordnung beruhende Ordnung, die auf Herrschaft und Unterwerfung aufbaut." wiki


    Sorry, dieses Wort hab ich in diesem Zusammenhang leider falsch gewählt, an eine Wertung habe ich dabei gar nicht gedacht. So wollte ich nicht auf eine Hierarchie der Wesen hindeuten, nur auf unterschiedliche Bewusstseinszustände der Wesen. Inwiefern sich daraus eine Wertung ableiten ließe, ist ein anderes Thema. An erster Stelle steht natürlich die Gesinnung "Liebe und Mitgefühl für alle Wesen".


    Jedenfalls legitimieren Unterschiede in der Bewusstseinsentwicklung nicht Ausbeutung im Rahmen von Herrschaft und Unterwerfung, Nur weil ein Mensch z.B. weiß dass es andere Länder gibt und wo sie sich befinden, ist er nicht mehr wert als ein Tier, wenn er sich daran beteiligt ein Land zur Bereicherung grausam zu überfallen. Wertigkeit hat eine Verbindung mit Ethik, die einem Menschen eine besondere Verantwortung auferlegt. In der Rechtssprechung geht das sogar so weit, dass Unwissenheit nicht vor Strafe schützt, weil dann eben versäumt wurde sich das nötige Wissen anzueignen. Ein Tier hat diese Möglichkeit des Wissenserwerbes nicht, handelt also nicht mit Absicht unheilsam. Vielleicht ist es deshalb nicht vom Karmagesetz betroffen, wer weiß.

    kilaya

    Also demnach wäre kein Bewusstsein nötig zur Erhaltung von Systemen wie auch dem Pflanzenorganismus. Gute Nachricht für Vegetarier und Gemüsegärtner, und unbeschwertes Rasenmähen.


    Ja es ist wohl alles eine Kette von Ursache-Wirkung, angeblich in einem anfanglosen Kreislauf. Aber ich glaube das führt jetzt schon zu weit vom Thema weg.

    Bewusstsein scheinen mir Insekten schon zu haben. Kürzlich ist mir die Frage aufgetaucht ob sie Gefühle haben, etwa Angst wenn sie vor Gefahr fliehen oder Begierde wenn sie auf Paarung aus sind usw. Aber ihre Welt ist uns wohl verschlossen, nur von aussen erkennbar, man müsste ein Insekt sein um zu erfahren wie das ist. Oder auch nichts erfahren, falls doch kein Bewusstsein da wäre. Glaub ich aber weniger. Es gibt ja auch keine Klarheit darüber, ob Pflanzen nicht eine Art rudimentäres Bewussstein haben.

    Das ist für mich eben die Überlegung. Auch Pflanzen reagieren auf Reize und können sogar Gefahren an andere kommunizieren usw. Aber ist das ein Zeichen von Angst? Oder eben einfach ein biologischer Reflex. Und so wie man von den Insekten auf Pflanzen übertragen und vermuten kann, dass Pflanzen ein rudimentäres Bewusstsein haben, geht es m.E. eben auch umgekehrt.

    Ein Beweis von Angst, irgendwelchen Gefühlen oder Bewusstsein überhaupt ist Aktion-Reaktion wohl nicht.

    Es gibt denke ich sowas wie eine Hierarchie des Bewusstseins. Sehen wir ja schon in der Menschenwelt, jemandem kann mehr bewusst sein als jemand anderem. Einem Tier ist im Allgemeinen weniger bewusst als einem Menschen, wenn auch manche Sinne besser ausgebildet sind. Wenn Pflanzen Schmerzempfinden hätten, wäre es die Hölle, sie sind ja hilflos ausgesetzt. Vielleicht ein wenig Bewussstein über ihr Dasein? Wenn sie keines hätten, wer oder was hätte ein Interesse an ihrer Erhaltung? Woher kommt überhaupt das Entstehen all dieser komplexen Formen und ihre Erhaltung? Oh Mann, schon wieder Fragen über Fragen und keine gesicherten Antworten...

    Also nach tibetischer Auffassung gibt es beim Tier karmische Folgen der Handlung, nur ist es darüber nicht bewusst. Gar nicht bewusst will mir scheinen, es denkt in keiner Weise daran ob und was ihm das für nächste Leben einbringen könnte. Oder auch für dieses Leben - es ist einfach satt und zufrieden und hat kein schlechtes Gewissen. Ob es dafür wird leiden müssen oder nicht, darüber gibt es verschiedene Auffassungen und Lehren, ich kann mich da mangels Erkenntnis keiner anschließen. Wenn es Karma macht, dann hat es weniger davon zu erwarten, je weniger Leid es verursacht. Aber es ist vielleicht auch eine Frage des Bewusstseins, welche Wiedergeburt folgt, vom Wurm zum Menschen ist schon ein ziemlich großer Sprung. Im Hinduismus machen Tiere kein Karma und drei Tiere können der menschlichen Geburt vorangehen, eines davon ist der Löwe, die zwei anderen hab ich vergessen.


    Bewusstsein scheinen mir Insekten schon zu haben. Kürzlich ist mir die Frage aufgetaucht ob sie Gefühle haben, etwa Angst wenn sie vor Gefahr fliehen oder Begierde wenn sie auf Paarung aus sind usw. Aber ihre Welt ist uns wohl verschlossen, nur von aussen erkennbar, man müsste ein Insekt sein um zu erfahren wie das ist. Oder auch nichts erfahren, falls doch kein Bewusstsein da wäre. Glaub ich aber weniger. Es gibt ja auch keine Klarheit darüber, ob Pflanzen nicht eine Art rudimentäres Bewussstein haben.


    In Indien sagt man Mensch, Tier und Pflanze verhalten sich wie Wachzustand, Traum, Tiefschlaf. Im gewöhnlichen Traum gibt es eine herabgesetzte Selbstreflexion, man ist einfach im Geschehen involviert wie es eben abläuft Im Tiefschlaf weiß man gar nichts. Naja, viel weiß man als Mensch ja auch nicht gerade...

    Die Absicht bloßer Lebenserhaltung wäre Karma die eine Reaktion nach sich zieht? Ein Mensch kann sich entscheiden, auf welche Weise er sich erhält, etwa indem er Nahrung ohne Gewalt auswählt. Ein Tier hat diese Entscheidungsmöglichkeit wohl nicht,


    Aber es mag ja sein dass sich bei einem Raubtier dennoch Reaktionen einstellen, weil es aus negativem Karma als Mensch oder sonst einem Wesen mit Entscheidungsmöglichkeit ein Raubtier geworden und nun in diesen Tätigkeiten gefangen ist. Mag sein, wer weiß das schon.

    Was mir erstmal dazu einfällt ist dass Karma und seine Auswirkungen unentwirrbar kompliziert sein dürften:


    Zitat

    Vier unerfaßbare Dinge gibt es, ihr Mönche, über die man nicht nachdenken sollte, über welche nachdenkend man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte. Welches sind diese vier Dinge?

    Der Machtbereich der Buddhas, ihr Mönche, ist etwas Unerfaßbares, über das man nicht nachdenken sollte und über das nachdenkend man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte.

    Der Machtbereich der Vertiefungen

    die Wirkung der Taten (kamma-vipāka)

    das Grübeln über die Welt ist etwas Unerfaßbares, worüber man nicht nachdenken sollte, und worüber nachdenkend, man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte.

    Anguttara Nikaya IV.71-80

    Karma bedeutet Tat, Handlung, Wirken. Die Frage ist ob Tiere auch Karma erzeugen das sich später auswirkt (kamma vipaka) und Einfluss auf die Wiedergeburt hat? Nach hinduistischen Lehren nicht, ich denke mal nach dem Buddhismus auch nicht, Weiß jetzt gar nicht ob dazu vom Buddha was überliefert ist.. Aber Tiere haben ja keine Wahlmöglichkeit - etwa ein Löwe denkt nicht ach die arme Gazelle, ich werde Vegetarier.