Beiträge von --- im Thema „Nirvana und Nihilismus-Vorwürfe“

stevie12:

Helmut:

stevie12:

Lieber Helmut,

ich verstehe dich, teile aber deine Einschätzung nicht, dass Logik ein Instrument wäre, welches der Realität gerecht werden würde.

Ohne Logik kann man die Realität nicht korrekt erkennen. Ohne die Anwendung von Logik kann dir ja die Widersprüchlichkeit deiner Aussage: "Um zu sagen 'dies ist veränderlich' muss man ja eine unveränderliche Basis in 'dies' annehmen." gar nicht auffallen. Sie ist aber widersprüchlich, egal ob du dies merkst oder nicht. Begründe doch mal wie aufgrund einer unveränderlichen Basis etwas Veränderliches entsteht.

Gruß Helmut

Alles anzeigen

Lieber Helmut,

ich sage nicht, dass man eine Realität erkennen könne. Da haben wir also auch nicht die gleiche Einschätzung.

Dann sehe ich keine Widersprüchlichkeit in meiner Aussage, die du nicht angemessen zu verstehen scheinst, denn du sagst 'Begründe doch mal wie aufgrund einer unveränderlichen Basis etwas Veränderliches entsteht.' Aber ich habe gar nicht gesagt, dass aufgrund einer unveränderlichen Basis etwas Veränderliches entsteht. Was habe ich gesagt? Folgendes:

Zitat

Lieber Rudolf,

Was ist denn die Basis dieser Veränderlichkeit, die du wahrnimmst? Um zu sagen 'dies ist veränderlich' muss man ja eine unveränderliche Basis in 'dies' annehmen, denn das 'dies' des vorhergehenden Momentes wird ja angenommen als identisch mit dem 'dies' des gegenwärtigen Momentes, wenn man sagt 'dies ist veränderlich', sonst wäre ja gar nichts als 'dies' benennbar.

Alles anzeigen

Lieber Helmut,

ich denke ich habe eine Auflösung für dich. Betrachte meine Aussage einfach als eine Art Prasanga-Argument gegen eine Aussage der Art 'dies ist veränderlich'. Soll heißen: wenn man sagt 'dies ist veränderlich' widerspricht man sich selbst, weil man eben das 'dies'-Genannte des gegenwärtigen Momentes in die Vergangenheit projiziert als ob 'dies' da schon gewesen wäre, was ja nicht sein kann, weil man ja behauptet, dass Veränderung stattfindet. Wenn aber Veränderung stattfindet, kann ein Vergangenes unmöglich mit einem gegenwärtigen 'dies' identisch sein. Die Aussage 'dies ist veränderlich' ist also Nonsens.

Rudolf:

stevie12:

Was ist denn die Basis dieser Veränderlichkeit, die du wahrnimmst? Um zu sagen 'dies ist veränderlich' muss man ja eine unveränderliche Basis in 'dies' annehmen, denn das 'dies' des vorhergehenden Momentes wird ja angenommen als identisch mit dem 'dies' des gegenwärtigen Momentes, wenn man sagt 'dies ist veränderlich', sonst wäre ja gar nichts als 'dies' benennbar.

"....... sonst wäre ja gar nichts als 'dies' benennbar."

Ah, aber natürlich !!

'dies' ist eine Benennung: 'dies' bedeutet der vorhergehende Moment und der gegenwärtige und all die folgenden: das bedeutet 'dies'.

"Mein Körper" , "Dies ist mein Körper" ist ein Beispiel einer Benennung und damit meint man in der Welt - für jeden verständlich - meinen Körper, der aus verschiedenen Teilen besteht und eine Zeit lang existiert. Das ist die Sprache der Welt. ich streite auch nicht mit Welt.

Und dann gibt's dazu die Frage: ist mein Körper beständig oder unbeständig? Und die Antwort: mein Körper (das was ich und die Welt meinen Körper nenne) ist unbeständig.

Alles anzeigen

Lieber Rudolf,

das ist doch ganz wunderbar, wenn du nicht mit der Welt streitest. Das tu ich auch nicht. Aber im Unterschied zu dir ubernehme ich für mich nicht die Sichtweise der Welt, weil die Buddhas und Arya-Bodhisattvas mich eines Besseren belehrt haben.

Aka Onyx 9:

mit dieser nicht-bestätigung ist vorbei tritt dir einer auf den latschen.

Aber das entspricht doch meinem Beispiel von 'die Hand auf die heiße Kochplatte legen'. Auch wenn meine disruptive Ignoranz durch die karmische Erfahrung von Schmerz dies momentan als wahr erscheinen lässt, so kann es doch nicht bestätigt werden.

Rudolf:

stevie12:

Im konventionellen Sprachgebrauch ist es üblich eine Abfolge von Momenten sich vorzustellen und von 'Kontinuum' zu reden.

Diese Vorstellung eines Kontinuums funktioniert aber nicht wenn du dir vorstellst, die Momente hätten keine Dauer.

Bei dir dürfte es daher noch nicht mal zu so einem Sprachgebrauch kommen.

Sag das nicht, lieber Rudolf. Ich benutze die Sprache im Alltag im Gespräch mit Nicht-Buddhisten auf eine völlig verrückte Art und Weise, nämlich konventionell. Ich passe mich da einfach der Welt an, weil ich nicht mit der Welt diskutiere.

Helmut:

stevie12:

Helmut:

Ich bin zwar nicht Rudolf,

aber dein Argument:"Um zu sagen 'dies ist veränderlich' muss man ja eine unveränderliche Basis in 'dies' annehmen." ist unlogisch. Auf der Grundlage einer unveränderlichen Basis kann nichts Veränderliches entstehen. Veränderliches und Unveränderliches stehen in einem logischen Gegensatz zueinander. Etwas Unveränderliches kann nichts bewirken. Die Ursache, die eine Wirkung hervorbringt, ist genauso veränderlich wie die Wirkung, die sie hervorbringt. Und die von der Ursache hervorgebrachte Wirkung wird dann selbst wieder zur Ursache einer weiteren Wirkung.

Gruß Helmut

Lieber Helmut,

ich verstehe dich, teile aber deine Einschätzung nicht, dass Logik ein Instrument wäre, welches der Realität gerecht werden würde.

Alles anzeigen

Ohne Logik kann man die Realität nicht korrekt erkennen. Ohne die Anwendung von Logik kann dir ja die Widersprüchlichkeit deiner Aussage: "Um zu sagen 'dies ist veränderlich' muss man ja eine unveränderliche Basis in 'dies' annehmen." gar nicht auffallen. Sie ist aber widersprüchlich, egal ob du dies merkst oder nicht. Begründe doch mal wie aufgrund einer unveränderlichen Basis etwas Veränderliches entsteht.

Gruß Helmut

Alles anzeigen

Lieber Helmut,

ich sage nicht, dass man eine Realität erkennen könne. Da haben wir also auch nicht die gleiche Einschätzung.

Dann sehe ich keine Widersprüchlichkeit in meiner Aussage, die du nicht angemessen zu verstehen scheinst, denn du sagst 'Begründe doch mal wie aufgrund einer unveränderlichen Basis etwas Veränderliches entsteht.' Aber ich habe gar nicht gesagt, dass aufgrund einer unveränderlichen Basis etwas Veränderliches entsteht. Was habe ich gesagt? Folgendes:

Rudolf:

stevie12:

Was ist denn die Basis dieser Veränderlichkeit, die du wahrnimmst? Um zu sagen 'dies ist veränderlich' muss man ja eine unveränderliche Basis in 'dies' annehmen,

Lass uns mal von Theorie, von abstrakten Aussagen wegkommen.

ich habe dir doch ein anderes konkretes Beispiel genannt: dein Körper.

Dein Körper ist veränderlich, nicht wahr? Wo oder warum muss es denn da eine unveränderliche Basis geben? ?

Lieber Rudolf,

in vorliegendem Kontext, in dem du der Wahrheit nachspürst und um die Wahrheit ringen willlst, muss ich dir leider so antworten ('leider', weil dich das vermutlich nicht befriedigen wird): da ich meinen Körper nicht bestätigen kann, habe ich kein Interesse Eigenschaften wie 'veränderlich' oder 'beständig' quasi 'in die Luft zu hängen'.

Du hast mich gefragt und ich habe dir die den Umständen gemäße Antwort gegeben.

Rudolf:

stevie12:

Ein Moment ist weder beständig noch unbeständig, sonst wäre es ja kein Moment.

Und wie lange dauert so ein Moment?

Ich weiß schon: der hat keine Dauer, sonst wär's ja kein Moment .

Und so besteht das Bewusstsein aus lauter Momenten, die keine Dauer haben. Damit hat unser Bewusstsein insgesamt auch keine Dauer.

Alles anzeigen

Warum redest du von zweierlei Bewußtsein? Momenten und 'Bewusstsein insgesamt'.

Im konventionellen Sprachgebrauch ist es üblich eine Abfolge von Momenten sich vorzustellen und von 'Kontinuum' zu reden. Meine disruptive Ignoranz macht daraus aus Gewohnheit immer gleich 'EIN Kontinuum' als ob's ein Ganzes wäre, derweil ist kein Ganzes nachweisbar, weil's bloß eine Abfolge von Momenten ist. ich vermute dein 'Bewusstsein insgesamt' ist sowas wie 'Kontinuum'.

Helmut:

stevie12:

Lieber Rudolf,

Was ist denn die Basis dieser Veränderlichkeit, die du wahrnimmst? Um zu sagen 'dies ist veränderlich' muss man ja eine unveränderliche Basis in 'dies' annehmen, denn das 'dies' des vorhergehenden Momentes wird ja angenommen als identisch mit dem 'dies' des gegenwärtigen Momentes, wenn man sagt 'dies ist veränderlich', sonst wäre ja gar nichts als 'dies' benennbar.

Ich bin zwar nicht Rudolf,

aber dein Argument: "Um zu sagen 'dies ist veränderlich' muss man ja eine unveränderliche Basis in 'dies' annehmen." ist unlogisch. Auf der Grundlage einer unveränderlichen Basis kann nichts Veränderliches entstehen. Veränderliches und Unveränderliches stehen in einem logischen Gegensatz zueinander. Etwas Unveränderliches kann nichts bewirken. Die Ursache, die eine Wirkung hervorbringt, ist genauso veränderlich wie die Wirkung, die sie hervorbringt. Und die von der Ursache hervorgebrachte Wirkung wird dann selbst wieder zur Ursache einer weiteren Wirkung.

Gruß Helmut

Alles anzeigen

Lieber Helmut,

ich verstehe dich, teile aber deine Einschätzung nicht, dass Logik ein Instrument wäre, welches der Realität gerecht werden würde.

Rudolf:

stevie12:

da unterliegst du wohl der Täuschung der Permanenz.

Nein, ich verstehe das Bewusstsein als subtil veränderlich. Subtile Unbeständigkeit braucht kein Entstehen von Neues. Denke als Beispiel mal an die Moleküle, die in einem Gas hin und her sausen. Oder an unseren materiellen Körper. Ich würde mich nicht wundern, wenn du nun behauptest, unser Körper entsteht in jedem Moment neu. Bei dir würde ich mich über so eine Aussage nicht wundern.

Lieber Rudolf,

Was ist denn die Basis dieser Veränderlichkeit, die du wahrnimmst? Um zu sagen 'dies ist veränderlich' muss man ja eine unveränderliche Basis in 'dies' annehmen, denn das 'dies' des vorhergehenden Momentes wird ja angenommen als identisch mit dem 'dies' des gegenwärtigen Momentes, wenn man sagt 'dies ist veränderlich', sonst wäre ja gar nichts als 'dies' benennbar.

Rudolf:

stevie12:

Jetzt machst du den Fehler, das was nur sprachlich konventioneller Ausdruck ist, auf Wahrheit analysieren zu wollen.

Anstatt auf meinen (angeblichen) Fehler zu zeigen, beantworte doch einfach die simple und klare Frage:

"Und wenn ein Moment so und so lange dauert, ist er während seiner Dauer beständig oder unbeständig?"

Ein Moment ist weder beständig noch unbeständig, sonst wäre es ja kein Moment. Ich verweise auf meine Erläuterung zu 'dies ist veränderlich' oben.

Rudolf:

stevie12:

Jedes Bewußtseinsmoment entsteht neu,

ja, klar.

Jedes Moment eines Bewußtseins entsteht neu. Das ist die Natur der Zeit, jede Gegenwart ist immer neu.

Aber das Bewußtsein entsteht nicht neu jeden Moment. Bewußtsein ist immer schon vorher da.

Lieber Rudolf,

da unterliegst du wohl der Täuschung der Permanenz.

Jetzt machst du den Fehler, das was nur sprachlich konventioneller Ausdruck ist, auf Wahrheit analysieren zu wollen. Denn wenn du auf Wahrheit analysierst, wirst du keine Momente finden können. Du wirst kein einziges Phänomen, nicht mal dich selbst, finden können.

Rudolf:

In M18 steht:

Zitat

Durch das Gesicht, Brüder, und die Formen entsteht das Sehbewusstsein,

Durch das Gehör, Brüder, und die Töne entsteht das Hörbewusstsein,

usw.

Dies sind zweifellos die Sechs Sinnesbereiche.

Die sechs Sinnesbereiche sind aber zweifellos das 5. Glied der Nidanakette

Samyutta Nikaya 12 .01-10

Bewusstsein ist das 3. Glied.

Bewusstsein und Name und Form sind die Grundlagen dafür, dass die Sechs einzelnen Sinneswahrnehmungen entstehen können.

Ich schlage vor wir üben alle noch mal das Zählen von 1 bis 12.

Alles anzeigen

Lieber Rudolf,

es ist wie du sagst: die sechs Sinnesbereiche (5. Glied der Nidanakette) entstehen nicht ohne Gesicht, ... und die Formen (4. Glied der Nidanakette), diese nicht ohne das Bewußtseinsmoment (3. Glied der Nidanakette), welches nicht ohne die Gestaltungen (2. Glied der Nidanakette) und nicht ohne Nichtwissen bzw Ignoranz (1. Glied der Nidanakette) entsteht.

Jedes Bewußtseinsmoment entsteht neu, sei es das 3. Glied oder das 5. Glied. und ohne Nichtwissen/Ignoranz qua Karma entsteht gar nichts.

Lieber Rudolf,

ich kann keine sehr große Diskrepanz zwischen meinen Worten und deinen feststellen.

Ich sage aber, dass jeder Bewußtseinsmoment neu entsteht, wenn entweder primäres Nichtwissen oder sekundäre Ignoranz - als ignorierte Belehrung - vorhanden ist.

Deine Unterscheidung nach Bewußtsein und Materie macht aus der Perspektive genau dieses abhängigen Entstehens für mich keinen Sinn.

Natürlich kann man die 'Nidanakette' wie du schreibst als über mehrere Existenzen oder als nur innerhalb einer Existenz betrachten. Es ändert aber nichts daran, dass jedes Bewußtseinsmoment neu entsteht und zwar abhängig von Nichtwissen/Ignoranz.

Wenn du schreibst, dass Nichtwissen/Ignoranz aber doch bereits Bewußtsein voraussetzen würde, dann ist das aber Bewußtsein, welches nicht mehr da ist, welches aber Nichtwissen/Ignoranz als karmische Spuren hinterlassen hat. Bewußtseinsmomente können so immer wieder neu entstehen.

Rudolf:

Aus diesem Zitat jedenfalls geht nicht hervor, dass ein neuer Bewußtseinsmoment aus dem Willen und Gefühl entseht.

Es geht überhaupt nicht daraus hervor, woraus die Entstehung des Bewußtseins erfolgt.

"So ist es" sagt der Buddha.

Das bedeutet wohl wir müssen darüber meditieren, selbst beobachten.

Weder das Beeinträchtigtsein des Geistes durch verschiedene Faktoren noch die Ursprungsfaktoren in Geist weisen darauf hin, dass jedesmal ein neuse Bewusstsein entsteht.

Alles anzeigen

Liebe Rudolf,

woraus ein neuer Bewußtseinsmoment entsteht, hat der Buddha hier gezeigt:

Paṭiccasamuppāda Sutta

Daoist:

Ist Nibbana etwas wahrnehmbares? Ist nicht alles wahrnehmbares bedingt entstanden?
Wahrnehmung ist aus meiner Sicht nur innerhalb der Dualität möglich. Ist immer ein Ichen.

Versuch erst gar nicht, deinen irreführenden Daoismus dadurch zu legitimieren, dass du das Buddha-Dharma schräg und falsch darstellst.

Du magst deshalb Daoist sein, weil karmische Hindernisse ein Verständnis von Buddha's Lehre verhindert haben.

accinca:

Spock:

Weisst du, wo der Unterschied zwischen pahana, vimutti und nibbana ist und kannst das ohne verwirrende Fachworte kurz beschreiben?

pahana ist ja die Überwindung (des Willens).

vimutti die Befreiung und Nibbana das Erlöschen (des Leidens).

Alle drei Begriffe bedeuten im vollständigen Sinn alle das Gleiche.

Lieber Spock,

das hilft uns also nicht weiter. Es handelt sich um die typische 'wunderbare Begriffsvermehrung', die wir in allen Lehren finden.

Spock:

Ihr Lieben, ich schieb uns mal kurz in die grosse Meta-Schatztruhe, damit CLK93 nachher noch durchsieht.

[modmoved]OT: Die grosse OT-Schatzkammer[/modmoved]

Das ist sehr weise.

Spock:

stevie12:

Lieber Spock,

du siehst, es wird immer feinteiliger.

Wenn wir beide kommunizieren, müssen wir auf einem Level bleiben, welches einen Kompromiss darstellt. Denn so wie du mir nicht in meine Gefilde folgen willst, will ich dir nicht in deine Gefilde folgen. Und das ist auch gut so! Warum? Weil deine Linie nicht meine Linie ist und meine Linie nicht deine Linie ist.

Belassen wir es also vorerst damit.

Alles anzeigen

Ich verstehe grade nicht was du meinst. Welche Gefilde? Meinst du die Traditionen? Ich habe geschaut ob ich etwas finde, das dem entspricht was du meinen könntest.

Du meintest ja, dass für dich letzteres nibbana ist und dort unter pahana wird Nr.5 auch mit nibbana gleichgesetzt.

Alles anzeigen

Lieber Spock,

Ok, wenn ich den ganzen Rest als potentiellen Sand, der meine Augen negativ beeinflussen könnte, ignoriere, dann sagst du mit Punkt 5 dass meine Sicht, dass Nirvana notwendigerweise Irreversibilität beinhaltet und also Buddhadāsa's erste 2 Kategorien kein Nirvana sind, durchaus auch im Theravada geteilt werden.

Schön.

Spock:

stevie12:

Lieber Spock,

ich denke der Punkt ist ein Missverständnis: Nirvana ist irreversibel aus meiner Perspektive.

Alles was reversibel ist, kann nicht Nirvana genannt werden.

Deshalb ist Buddhadāsa's tadanga-Nibbāna kein Nirvana.

Deshalb ist auch Buddhadāsa's vikkhambhana-Nibbāna kein Nirvana.

Und deshalb ist alleine Buddhadāsa's samucheda-Nibbāna Nirvana.

Was ich allerdings erwähnte ist beides Nirvana, weil irreversibel:

1. jenes welches in Verneinung all dessen verweilt, was die Welt bestätigt, und

2. jenes welches weder in Verneinung noch in Bestätigung verweilt.

Zitat

Um kein Missverständnis aufkommen zu lassen: Beide Arten sind Befreiung.

Bloß ist Ersteres quasi 'abgeschnitten', 'abgetrennt', 'isoliert' von der Welt und Letzteres ist nichts anderes als alles immer schon war.

Alles anzeigen

Vllt ein Übersetzungsfehler?

Ich habe nochmal bei dhammawheel danach gesucht (Samatha: supression and cultivation - Page 2 - Dhamma Wheel). Dort wird von "pahana" gesprochen, was im PK-Wtb vimutti entspricht.

Zitat

pahāna

'Überwindung, Aufhebung'.

Man unterscheidet 5 Arten der Überwindung:

1. 1. durch Zurückdrängung (vikkhambhana-pahāna), d.i. die durch Eintritt in die Vertiefungen bewirkte zeitweilige Aufhebung der 5 Hemmungen (siehe nīvarana);
   2. durchs Gegenteil (tadanga-pahāna);
   3. durch Vernichtung (samuccheda-pahāna);
   4. durch Stillung (patippassaddhi-pahāna);
   5. durch Erlösung (nissarana-pahāna).

(1) »Hierunter gilt als 'Überwindung durch Zurückdrängung' (vikkhambhana-pahāna) das Zurückdrängen der widerstrebenden Dinge, wie der 5 Hemmungen (nīvarana), usw., durch diese oder jene weltliche Sammlung(vipassanā), gerade so wie ein in moosbedecktes Wasser geworfener Krug das Moos verdrängt . . .

[...]

(5) Als 'Überwindung durch Erlöschung' (nissarana-pahāna) gilt die restlose Erlöschung, das Nirwahn (siehenibbāna) (Pts. I. 27).

Die 5 Überwindungen werden auch als Befreiungen (vimutti) oder Abgeschiedenheiten (viveka; z. B. Pts. II. 223) bezeichnet.

pahāna

Aber immerhin weiss ich nun, dass du das nicht meinst.

Alles anzeigen

Lieber Spock,

du siehst, es wird immer feinteiliger.

Wenn wir beide kommunizieren, müssen wir auf einem Level bleiben, welches einen Kompromiss darstellt. Denn so wie du mir nicht in meine Gefilde folgen willst, will ich dir nicht in deine Gefilde folgen. Und das ist auch gut so! Warum? Weil deine Linie nicht meine Linie ist und meine Linie nicht deine Linie ist.

Belassen wir es also vorerst damit.

Lieber Spock,

ich denke der Punkt ist ein Missverständnis: Nirvana ist irreversibel aus meiner Perspektive.

Alles was reversibel ist, kann nicht Nirvana genannt werden.

Deshalb ist Buddhadāsa's tadanga-Nibbāna kein Nirvana.

Deshalb ist auch Buddhadāsa's vikkhambhana-Nibbāna kein Nirvana.

Und deshalb ist alleine Buddhadāsa's samucheda-Nibbāna Nirvana.

Was ich allerdings erwähnte ist beides Nirvana, weil irreversibel:

1. jenes welches in Verneinung all dessen verweilt, was die Welt bestätigt, und

2. jenes welches weder in Verneinung noch in Bestätigung verweilt.

Spock:

stevie12:

Die Punkte aus MN20 sind - wie du schreibst - mit rechter Anstrengung verbunden, deshalb bekomme ich die gedanklich nicht mit bereits erreichtem Nirvana zusammen. Erreichtes Nirvana und Anstrengung geht in meinem Kopf nicht zusammen. Deshalb schrieb ich 'anstrengungslos' im Kontext von Sammlung.

Kurz zur Systematik:

Es gibt die Jhanas (die sind aber noch nicht nibbana).

Dann gibt es die Freiungen (vimokkha).

Und dann gibt es noch nibbana, das Wahnlose.

In seinem Text lese ich bei dem zweiten nibbana "Als Resultat erlangt man Geistesfrieden.".

Ich glaube die Einstellungen im TB sind aber teilweise anders. Also im Theravada vermeidet man auch mal, wenns hilft (oder ringt mich sich selber wie mit einem Bär) und ich glaube zB. im Vajra lädt man die Dämonen eher zum Tee ein und redet mit ihnen.

Alles anzeigen

Danke, das hatte ich übersehen.

Aber es ist nicht konsistent, denn da heißt es zuerst 'Es wird durch unsere bewußte Kontrolle und Unterdrückung von Befleckungen aufrechterhalten'.

Aber wenn etwas aufrechterhalten wird, dann ist es bereits erreicht! Nirvana kann aber aus meiner Perspektive unmöglich durch 'bewußte Kontrolle und Unterdrückung' aufrechterhalten werden. Es ist kein Nirvana, wenn es so aufrechterhalten werden muss.

Dann heißt es 'Als Resultat erlangt man Geistesfrieden' und du setzt dies mit dem 2 Typ Nirvana gleich. Aber das 'Als Resultat erlangt man' widerspricht dem 'wird aufrechterhalten'.

Verstehst du?

Monikadie4.:

stevie12:

dass ein Buddhadasa nicht vielleicht ein Buddha sein könnte oder ein über die Befreiung hinaus fortgeschrittener Bodhisattva. woher sollte ich das wissen können? Der historische Buddha lehre ja auch Theravada und es würde sicherlich niemand behaupten, dass er deshalb kein Samyaksam-Buddha sondern ein Arhat gewesen sei.

Wie solltest Du das wissen, Stevie? Das wundert mich. Ein Buddha ist jemand, der ohne Lehre eines Buddha zur völligen Erlöschung gelangt ist. Ein Arhat ist er dann allemal.

Jedenfalls habe ich das bisher so verstanden.

Liebe Monikadie4.,

sehr gut und sehr aufmerksam!

Aus Gründen der dialektischen Konsistenz mit dem bisher von mir Vertretenen nehme ich das mit dem 'Buddha' im Kontext Buddhadasa zurück. Das mit dem 'über die Befreiung hinaus fortgeschrittener Bodhisattva' muss ich aber nicht zurücknehmen, weil er ja grade vom siebten auf den achten Bodhisattva-Grund hinauf'gerutscht' gewesen sein könnte.

CLK93:

Wie kann Buddha dann sicher sein, dass ..

Lieber CLK93,

ich finde deine Frage, wie Buddha denn sicher sein könne, zeigt, dass du dich erst Mal etwas tiefer mit der Lehre befassen solltest, statt hier einen Thread nach dem anderen zu eröffnen.

Die Frage ist nämlich nicht, ob oder wie Buddha denn sicher sein kann, sondern ob und wie du überhaupt 'Sicherheit' im Sinne von Freiheit von Zweifeln erlangen kannst.

Spock:

Ich sage das vorweg: meine Antwort ist jetzt keine theravadatypische Antwort, sondern Gedanken von mir, die mir grade als erstes eingefallen sind. Wenn da was falsch ist, dann kann man das gerne korrigieren oder kritisieren.

stevie12:

Spock:

Buddhadasa Bhikkhu unterscheidet in "Inmitten von Samsara existiert Nibbana" auf Seite 6 verschiedene Nibbana-Kategorien. Das heisst drei verschiedene Formen wie es erscheinen kann: "als natürliches Ereignis, durch Unterdrückung von Befleckungen, durch das Ausmerzen von Befleckungen".

Bücher - Dhamma Dana

Lieber Spock,

es spricht für ihn, dass er das 'natürliche Ereignis'-Nirvana erwähnt.

Alles anzeigen

Finde ich auch.

Zitat

Was das 'Unterdrückung von Befleckungen'-Nirvana angeht, so kann dies, wenn es sich in Worten manifestiert mMn auf Weltlinge durchaus 'nihilistisch' wirken. Vielleicht entspricht es am ehesten dem, was ich mit Pkt 1 meinte. Wobei bei ihm heißt es da 'bewußte Kontrolle und Unterdrückung' und das liest sich für mich etwas zu hart, denn so meinte ich meinen Pkt 1 nicht. ich würde es vielleicht eher mit einer Art 'Sammlung' im Sinne von Konzentration vergleichen, die aber doch anstrengungslos ist, sonst wär's ja keine Befreiung.

Ich weiss nicht genau wie er das meint... Erklärungsversuche:

Nach meiner Erfahrung gibt es mehrere Möglichkeiten, wenn man von der rechten Anstrengung ausgeht, zB. wenn unheilsame Gedanken auftauchen:

Zitat

Zusammengefaßt: [WG]

Es gilt also:

1. unheilsame Gedanken durch heilsame zu ersetzten
2. die Verderblichkeit, das Elend der unheilsamen Gedanken erwägend, die Gedanken vertreiben
3. die unheilsamen Gedanken nicht beachten, ignorieren und beim Meditationsobjekt verweilen
4. die unheilsamen Gedanken erwägen, betrachten, analysieren und somit schrittweise auflösen
5. die unheilsamen Gedanken mit Gewalt niederkämpfen

Majjhima Nikaya 20

Man könnte das aber auch als "vorbereitend" sehen. Ich selber finde, dass der Übergang fliessend sein kann. Je nach Hartnäckigkeit und/oder Übung.

Der nächste Punkt ist, dass ich den Eindruck habe, dass unter "Konzentration" manchmal verschiedenes verstanden wird, was in meinen Augen seinen Ursprung in der Auslegung der Worte "citassa ekaggatā" hat, dh. entweder als "Einspitzigkeit des Geistes" (manchmal als Laserpointer gedacht) oder als "Einigung des Geistes" (im Sinne von "ich sammel mich mal kurz", das kommt vermutlich eher dem nahe was du meinst) oder auch "Konzentration" im Sinne eines Beharrungsvermögen. Manchmal auch Mischungen daraus oder das Wort wird unreflektiert benutzt (was ich jetzt nicht auf Buddhadasa beziehe). Die Interpretationen sind nach meinen Beobachtungen verschieden.

Alles anzeigen

Lieber Spock,

die unterschiedlichen Konnotationen von "Konzentration" hast du klasse dargelegt, ganz toll! Ich verhake mich regelmäßig bei dem Begriff. Was 'rechte Konzentation' angeht, so neige ich neuerdings dazu, dies mehr als 'Beharrungsvermögen' zu verstehen, wobei klassische konzentrative Meditation durchaus eine Übung sein kann, die zu diesem 'rechten Beharrungsvermögen' hinführt.

Die Punkte aus MN20 sind - wie du schreibst - mit rechter Anstrengung verbunden, deshalb bekomme ich die gedanklich nicht mit bereits erreichtem Nirvana zusammen. Erreichtes Nirvana und Anstrengung geht in meinem Kopf nicht zusammen. Deshalb schrieb ich 'anstrengungslos' im Kontext von Sammlung.

Spock:

Zitat

Sein 'völlige Auslöschung aller Befleckungen und die endgültige Überwindung der Unwissenheit'-Nirvana finde ich ambivalent, weil er zum einen auf die Fesseln abhebt, es dabei aber doch als final darstellt. Ich würde die Überwindung der Fesseln aber nicht als final darstellen, obgleich es Befreiung ist.

Meinen Pkt 2 würde ich auch nicht als final bezeichnen.

Was meinst du damit? Kannst du das genauer ausführen?

Naja, das liegt an der Resonanz, die die Mahayana-Unterscheidung zwischen Arhat und Samyaksam-Buddha in mir hervorruft - nicht in dem klassischen Mahayana-Sinne, weil mich doch einiges, was das Mahayana lehrt, etwas befremdet, aber das Prinzip der Unterscheidung als Befreiung oder 'Befreiung plus' finde ich schon sehr attraktiv.

Dabei will ich überhaupt nicht behaupten, dass das Theravada keine Samyaksam-Buddhas hervorbringen würde, nur damit das klar ist! Ich könnte auch niemals behaupten, dass ein Buddhadasa nicht vielleicht ein Buddha sein könnte oder ein über die Befreiung hinaus fortgeschrittener Bodhisattva. woher sollte ich das wissen können? Der historische Buddha lehre ja auch Theravada und es würde sicherlich niemand behaupten, dass er deshalb kein Samyaksam-Buddha sondern ein Arhat gewesen sei.

Spock:

stevie12:

Es gibt 2 Arten von Nirvana:

1. jenes welches in Verneinung all dessen verweilt, was die Welt bestätigt, und

2. jenes welches weder in Verneinung noch in Bestätigung verweilt.

Um kein Missverständnis aufkommen zu lassen: Beide Arten sind Befreiung.

Bloß ist Ersteres quasi 'abgeschnitten', 'abgetrennt', 'isoliert' von der Welt und Letzteres ist nichts anderes als alles immer schon war.

Alles anzeigen

Buddhadasa Bhikkhu unterscheidet in "Inmitten von Samsara existiert Nibbana" auf Seite 6 verschiedene Nibbana-Kategorien. Das heisst drei verschiedene Formen wie es erscheinen kann: "als natürliches Ereignis, durch Unterdrückung von Befleckungen, durch das Ausmerzen von Befleckungen".

Bücher - Dhamma Dana

Alles anzeigen

Lieber Spock,

es spricht für ihn, dass er das 'natürliche Ereignis'-Nirvana erwähnt.

Was das 'Unterdrückung von Befleckungen'-Nirvana angeht, so kann dies, wenn es sich in Worten manifestiert mMn auf Weltlinge durchaus 'nihilistisch' wirken. Vielleicht entspricht es am ehesten dem, was ich mit Pkt 1 meinte. Wobei bei ihm heißt es da 'bewußte Kontrolle und Unterdrückung' und das liest sich für mich etwas zu hart, denn so meinte ich meinen Pkt 1 nicht. ich würde es vielleicht eher mit einer Art 'Sammlung' im Sinne von Konzentration vergleichen, die aber doch anstrengungslos ist, sonst wär's ja keine Befreiung.

Sein 'völlige Auslöschung aller Befleckungen und die endgültige Überwindung der Unwissenheit'-Nirvana finde ich ambivalent, weil er zum einen auf die Fesseln abhebt, es dabei aber doch als final darstellt. Ich würde die Überwindung der Fesseln aber nicht als final darstellen, obgleich es Befreiung ist.

Meinen Pkt 2 würde ich auch nicht als final bezeichnen.

Es gibt 2 Arten von Nirvana:

1. jenes welches in Verneinung all dessen verweilt, was die Welt bestätigt, und

2. jenes welches weder in Verneinung noch in Bestätigung verweilt.

Um kein Missverständnis aufkommen zu lassen: Beide Arten sind Befreiung.

Bloß ist Ersteres quasi 'abgeschnitten', 'abgetrennt', 'isoliert' von der Welt und Letzteres ist nichts anderes als alles immer schon war.