Beiträge von Alephant im Thema „Nirvana und Nihilismus-Vorwürfe“

    Das Wasser, das da dauernd aus dem Wasserhahn rauskommt, entsteht nicht neu, das war vorher auch schon da.


    Zitat

    Es kommt eine Zeit, wo das Wasserelement draußen wütet und ein Dorf, einen Markt, eine Stadt, einen Bezirk und ein ganzes Land wegreißt. Es kommt eine Zeit, wo im Meer das Wasser 100 Meilen, 200 Meilen, 300 Meilen und sogar 700 Meilen tief ist. Dann kommt eine Zeit, wo das Wasser nur 7 Palmen, 6 Palmen, 5 Palmen und schließlich nur eine Palme tief ist, wo es 7 Mannslängen, 6 Mannslängen, 5 Mannslängen und schließlich nur eine halbe Mannslänge tief ist, wo es nur bis zur Hüfte, nur bis zum Knie, nur bis zum Fußknöchel reicht, und es kommt eine Zeit, wo das Wasser im Meer nicht einmal so hoch ist wie eine Fingerspitze. Daran wird man die Unbeständigkeit des uralten Wasserelements erkennen, und es ergibt sich daraus dieselbe Lehre wie beim Festen oder Erdelement

    Majjhima Nikāya 28


    Selbst zu der Vergänglichkeit des Wassers findet man was in den Lehrreden :)


    Es gibt auch eine Verbindung zwischen verschiedenem Bewusstsein. Und zwar bedingt Bewusstsein Name und Form (und damit deine sechs Sinnesbereiche) und ist auch selbst wieder bedingt durch Körper und Geist.


    Dass ein Mönch das Entstehen von Bewusstsein und von Gefühlen und Begehren und sonstigen Erscheinungen und ihr Vergehen betrachten kann, das sagt der Buddha schon. Die Ausdrucksweise des Buddha ist auf niemandes Seite. Aber man kann sich bemühen, sie zu der eigenen Ausdrucksweise zu machen, indem man versucht den Sinn der Lehrreden zu ergründen.


    Fazit: der (philosophisch) mittlere Weg ist: wir sind weder dieselben noch ganz andere Lebewesen als gestern und im vorherigen Leben. :)


    So ähnlich sagt das der Mönch auf die Fragen des König Milinda. Ich finde das auch nicht falsch. Dass der Buddha so etwas gesagt haben soll, habe ich aber nicht gelesen. Eher habe ich den Eindruck, dass von ihm solche Aussagen die Vorstellungen über ein Selbst bilden helfen, vermieden hat. Die Auffassung über ein Bewusstsein, was mein oder dein, oder jemand anderes zugehörig wäre, wird konsequent als begehrlich und als zu überwinden beschrieben.


    Es ist eine Sprechweise die gar nicht aufrechtzuerhalten ist, will man den Sinn der Lehrreden wiedergeben.

    Die Frage ob etwas sich ständig verändert oder immer ein anderes ist,

    ist doch nur eine Sache der Sprache und der jeweiligen Betrachtung.

    Es kommt doch nur darauf an wie genau man hinsieht und welche

    Vorstellung über Identität zugrunde gelegt wird.


    Man kann es auch genauer sagen, glaube ich. Der Vorstellung einer lediglichen Veränderung einer Sache liegt die Idee einer teilweisen Identität dieser Sache zugrunde.


    Wenn du mal das "Entstehen von einigen Bewusstseinsarten" genauer beobachten würdest, könntest du feststellen dass dieses sogenannte angebliche Entstehen gar kein neues Entstehen ist, sondern nur Veränderungen deines Bewusstseins, das noch nie vergangen ist, soweit du beobachten kannst.


    Die teilweise Identität besteht aber nur in der Ähnlichkeit oder Gleichartigkeit. Nicht darin dass Bewusstsein zu einer gleichen Sache Selbst gehören würde.


    Zitat

    Wenn, Ānanda, das Selbst als immateriell und unbegrenzt erklärt wird, wird es als immateriell und unbegrenzt erklärt, weil es in der Gegenwart so ist, oder weil es in der Zukunft so werden wird, oder er denkt so: ‘Obwohl es jetzt noch nicht so ist, werde ich es zu einem derartigen Zustande bringen.’ Wenn das so ist, Ānanda, kann man sagen es besteht die Neigung zur Ansicht vom immateriellen und unbegrenzten Selbst. Insofern, Ānanda, wird das Selbst erklärt.


    Zitat

    Wenn man, Ānanda, das Selbst ansieht, wie wird es angesehen? Man sieht, Ānanda, die Gefühle als das Selbst an: ‘Die Gefühle sind mein Selbst.’ ‘Nein, nicht sind die Gefühle mein Selbst, sondern mein Selbst ist frei von Gefühlen.’ So Ānanda, sieht man das Selbst als frei von Gefühlen an. ‘Nicht sind die Gefühle mein Selbst, noch ist mein Selbst frei von Gefühlen, mein Selbst fühlt, mein Selbst ist fähig zu fühlen.’ So, Ānanda sieht man das Selbst an.


    Wenn, Ānanda, jemand sagt: ‘Die Gefühle sind mein Selbst’, dem soll man Folgendes antworten: ‘Drei Gefühle, Bruder, gibt es, das angenehme Gefühl, das unangenehme Gefühl, das weder angenehme noch unangenehme Gefühl. Welches von diesen drei Gefühlen betrachtest du als dein Selbst?’


    Zu einer Zeit, Ānanda, wenn man ein angenehmes Gefühl empfindet, zu der Zeit empfindet man kein unangenehmes Gefühl und kein weder angenehmes noch unangenehmes Gefühl, nur das angenehme Gefühl empfindet man zu der Zeit. Zu einer Zeit, Ānanda, wenn man ein unangenehmes Gefühl empfindet, zu der Zeit empfindet man kein angenehmes Gefühl und kein weder angenehmes noch unangenehmes Gefühl, nur das unangenehme Gefühl empfindet man zu der Zeit. Zu einer Zeit, Ānanda, wenn man ein weder angenehmes noch unangenehmes Gefühl empfindet, zu der Zeit empfindet man kein angenehmes Gefühl und kein unangenehmes Gefühl, nur das weder angenehme noch unangenehme Gefühl empfindet man zu der Zeit.


    Auch das angenehme Gefühl, Ānanda, ist vergänglich, verursacht, bedingt entstanden, hat die Eigenschaft des Schwindens, des Vergehens, des Verblassens, des Aufhörens. Auch das unangenehme Gefühl, Ānanda, ist vergänglich, verursacht, bedingt entstanden, hat die Eigenschaft des Schwindens, des Vergehens, des Verblassens, des Aufhörens. Auch das weder angenehme noch unangenehme Gefühl, Ānanda, ist vergänglich, verursacht, bedingt entstanden, hat die Eigenschaft des Schwindens, des Vergehens, des Verblassens, des Aufhörens. Wenn er ein angenehmes Gefühl empfindet denkt er: ‚Das ist mein Selbst.’ Wenn jenes angenehme Gefühl aufhört, dann denkt er: ‚Vergangen ist mein Selbst.’ Wenn er ein unangenehmes Gefühl empfindet denkt er: ‚Das ist mein Selbst.’ Wenn jenes unangenehme Gefühl aufhört, dann denkt er: ‚Vergangen ist mein Selbst.’ Wenn er ein weder angenehmes noch unangenehmes Gefühl empfindet denkt er: ‚Das ist mein Selbst.’ Wenn jenes weder angenehme noch unangenehme Gefühl aufhört, dann denkt er: ‚Vergangen ist mein Selbst.’ Wenn er sagt: ‚Das Gefühl ist mein Selbst’, so muss er schon in diesem Leben das Selbst ansehen als: Vergänglich, mit Angenehmem und Unangenehmem verbunden, mit der Eigenschaft von Entstehen und Vergehen versehen. Daher, Ānanda, ist es nicht schlüssig dieses so anzusehen: ‚Das Gefühl ist mein Selbst.’


    Wenn er, Ānanda, Folgendes sagen würde: ‘Nein, nicht sind die Gefühle mein Selbst, sondern mein Selbst ist frei von Gefühlen’, dem soll man Folgendes sagen: ‘Wenn es alle Gefühle nicht gäbe, gäbe es dann den Gedanken: ‘Ich bin’?’„—„Nein, das nicht, Verehrungswürdiger.“—„Daher, Ānanda, ist es nicht schlüssig, dieses so anzusehen: ‘Nein, nicht sind die Gefühle mein Selbst, sondern mein Selbst ist frei von Gefühlen.’

    Wenn er, Ānanda, Folgendes sagen würde: ‘Nicht sind die Gefühle mein Selbst, noch ist mein Selbst frei von Gefühlen, mein Selbst fühlt, mein Selbst ist fähig zu fühlen’, dem soll man Folgendes sagen: ‘Wenn die Gefühle, Bruder, ganz und gar, vollkommen, restlos aufhören würden, wenn alle Gefühle nicht da sein würden, wenn alle Gefühle aufhören, könnte dann der Gedanke sein: ‘Das bin ich’?“—„Nein, das nicht, Verehrungswürdiger.“—„Daher, Ānanda, ist es nicht schlüssig, dieses so anzusehen: ‘Nicht sind die Gefühle mein Selbst, noch ist mein Selbst frei von Gefühlen, mein Selbst fühlt, mein Selbst ist fähig zu fühlen.’


    Wenn, Ānanda, ein Mönch das Gefühl nicht als sein Selbst ansieht, noch sein Selbst als frei von Gefühlen ansieht, noch sein Selbst so ansieht: ‘Mein Selbst fühlt, mein Selbst ist fähig zu fühlen’, wenn er es so ansieht, dann wird er in der Welt nichts ergreifen. Wenn er nichts ergreift, bangt er um nichts. Nicht bangend erlöst er sich selber und weiß: ‚Vernichtet ist die Geburt, vollbracht der Reinheitswandel, das zu Tuende getan, nichts ist mehr nach diesem.’ Wenn einer, Ānanda, in Bezug auf diesen gemüterlösten Mönch die Ansicht hat und sagen würde: ‘Der Vollendete ist nach dem Tode’, dann ist diese (Ansicht) unrichtig. Wenn einer, Ānanda, in Bezug auf diesen gemüterlösten Mönch die Ansicht hat und sagen würde: ‘Der Vollendete ist nicht nach dem Tode …, ist und ist nicht nach dem Tode …, weder ist er noch ist er nicht nach dem Tode’, dann ist diese (Ansicht) unrichtig. Aus welchem Grunde? Solange aber die Benennung ist, solange die Möglichkeit für Benennung ist, solange das Definieren ist, solange die Möglichkeit der Definition ist, solange Erklärungen sind, solange die Möglichkeit für Erklärungen ist, solange die Kenntnis ist, solange das ganze Gebiet der Kenntnis ist, solange ist der Daseinskreislauf, solange läuft der Daseinskreislauf weiter.—Mit diesen höheren geistigen Kräften ist der Mönch erlöst. Wenn einer in Bezug auf diesen Mönch die Ansicht hat und sagen würde: ‘(Dieser) durch höhere geistige Kräfte erlöste Mönch sieht nicht wirklichkeitsgemäß, dann ist diese (Ansicht) unrichtig.


    Sieben Stätten des Bewusstseins, Ānanda, gibt es, und zwei Bereiche. Welche sieben? Es gibt, Ānanda, Wesen, die sind verschieden im Körper und verschieden in der Wahrnehmung, wie Menschen, einige Götter und einige Höllenwesen. Das ist die erste Stätte des Bewusstseins. Es gibt, Ānanda, Wesen, die sind verschieden im Körper und einheitlich in der Wahrnehmung, wie die Götter des Brahmahimmels, die in der ersten (Vertiefung) entstandenen. Das ist die zweite Stätte des Bewusstseins. Es gibt, Ānanda, Wesen, die sind einheitlich im Körper und verschieden in der Wahrnehmung wie die Ābhassara-Götter. Das ist die dritte Stätte des Bewusstseins. Es gibt, Ānanda, Wesen, die sind einheitlich im Körper und einheitlich in der Wahrnehmung wie die Subhakiņņa-Götter. Das ist die vierte Stätte des Bewusstseins. Es gibt, Ānanda, Wesen, denen nach Überschreitung aller Vorstellungen von Körperlichkeit, nach Schwinden der Vorstellungen von Widerstand, nach Nichtausrichtung des Geistes auf die Verschiedenheit der Vorstellungen (aufgeht): ‚Unendlich ist der Raum‘, die im Gebiete der Raumunendlichkeit erschienen sind. Das ist die fünfte Stätte des Bewusstseins. Es gibt, Ānanda, Wesen, denen durch völliges Überschreiten des Raumunendlichkeitsgebietes (aufgeht): ‚Unendlich ist das Bewusstsein‘, die im Gebiet der Bewusstseinsunendlichkeit erschienen sind. Das ist die sechste Stätte des Bewusstseins. Es gibt, Ānanda, Wesen, denen durch völliges Überschreiten des Bewusstseinsunendlichkeitsgebietes (aufgeht): ‚Nicht gibt es etwas‘, die im Gebiete der Nichtetwasheit erschienen sind. Das ist die siebte Stätte des Bewusstseins. [Welches sind die zwei Bereiche?] Der Bereich der Wahrnehmungslosen, der Bereich von weder Wahrnehmung noch Nichtwahrnehmung.


    In diesem Fall, Ānanda, diese erste Stätte des Bewusstseins sind Lebewesen die sind verschieden in Körper und verschieden in der Wahrnehmung, wie die Menschen, einige Götter und einige Höllenwesen. Wenn jemand, Ānanda, diese Stätte des Bewusstseins kennt, deren Entstehung, deren Untergang, deren Genuss, deren Elend und deren Entrinnung kennt, ist es vorstellbar, dass er sich daran erfreut?“—„Nein, das nicht, Verehrungswürdiger.“—„In diesem Fall, Ānanda, diese zweite …. siebte Stätte, dieser erste, zweite Bereich sind Lebewesen, die nach völligem Überschreiten des Nichtetwasheitsgebietes das Gebiet von weder Wahrnehmung noch Nichtwahrnehmung erreichen. Wenn jemand, Ānanda, diese Stätte des Bewusstseins kennt, deren Entstehung, deren Untergang, deren Genuss, deren Elend und deren Entrinnung kennt, ist es vorstellbar, dass er sich daran erfreut?“—„Nein, das nicht, Verehrungswürdiger.“—„Wenn der Mönch, Ānanda, diese sieben Stätten des Bewusstseins und diese zwei Bereiche, deren Entstehung, deren Untergang, deren Genuss, Elend und Entrinnung wirklichkeitsgemäß erkannt hat, ist er ein Erlöster, der nicht ergreift. Dieser Mönch heißt, Ānanda, ein Weisheitserlöster.


    Acht Loslösungen, Ānanda, gibt es. Welche acht? Acht Loslösungen. Einen Körper habend sieht er Körperlichkeit. Das ist die erste Loslösung. Innen die Vorstellung von Körperlichkeit habend, sieht er außerhalb Körperlichkeit. Das ist die zweite Loslösung. Er stellt sich vor: ‚Schön.’ Das ist die dritte Loslösung. Da, Brüder, überschreitet der Mönch alle Vorstellungen von Körperlichkeit. Da geht die Vorstellung von Solidität unter. Nicht richtet er seinen Geist aus auf die Verschiedenheit der Vorstellungen (da geht ihm auf): ‚Unendlich ist der Raum.’ So erreicht er das Gebiet der Raumunendlichkeit und verweilt darin. Das ist die vierte Loslösung. Nach völligem Überschreiten des Raumunendlichkeitsgebietes (geht ihm auf): ‚Unendlich ist das Bewusstsein.’ So erreicht er das Gebiet der Bewusstseinsunendlichkeit und verweilt darin. Das ist die fünfte Loslösung. Nach völligem Überschreiten des Bewusstseinsunendlichkeitsgebietes (geht ihm auf): ‚Nichts ist da.’ So erreicht er das Gebiet der Nichtetwasheit. Das ist die sechste Loslösung. Nach völligem Überschreiten des Nichtetwasheitsgebietes erreicht er das Gebiet von weder Wahrnehmung noch Nichtwahrnehmung und verweilt darin. Das ist die siebte Loslösung. Nach völligem Überschreiten des Gebietes von weder Wahrnehmung noch Nichtwahrnehmung erreicht er Auslöschung von Vorstellung und Gefühl und verweilt darin. Das ist die achte Loslösung.


    Wenn ein Mönch, Ānanda, diese acht Loslösungen der Reihe nach vorwärts beschreitet, der Reihe nach rückwärts beschreitet, der Reihe nach vorwärts und rückwärts beschreitet, wo auch immer er wünscht, wie auch immer er wünscht, wie lange auch immer er wünscht, sie beschreitet und sich aus ihnen zurückzieht. Wenn die Beeinflussungen vernichtet sind, realisiert er schon in diesem Leben aus eigener unmittelbarer Erkenntnis die Gemüterlösung, die Weisheitserlösung, die ohne Beeinflussungen sind und verweilt darin. Dieser Mönch, Ānanda, heißt ein beiderseits Erlöster, von dieser beiderseitigen Erlösung, Ānanda, gibt es keine andere, die höher oder vorzüglicher ist.“ Dies sagte der Erhabene. Erfreut nahm der ehrwürdige Ānanda das Gesagte an.

    SuttaCentral

    Dem liegt ja Durst zugrunde dem Willen.Unterscheidet sich Durst und Wille in der Person?Einer Bewusstheit,eines Wesens?

    Dazwischen kommt aber noch Gefühl. Gefühl ist die Ursache für das Bewußtsein.

    Durst oder Wille kommen aus dem Gefühl. So wenig wie der Mensch das Gefühl

    unter Kontrolle hat so wenig auch das Bewußtsein.


    Kannst du das ein wenig erläutern? Mit Lehrrede über die Ursachen und im Ergreifen und Festhalten den Willen gesehen ist der Durst bedingt durch das Gefühl.


    Oder sprichst du Lehrrede über die Ursachen anwendend von Körper und Geist was sich in einem Gefühl äussert?

    Ich bin mir sicher, du hast auch schon das Entstehen von einigen Bewusstseinsarten erlebt und auch wieder ihr Vergehen.


    Wenn du mal das "Entstehen von einigen Bewusstseinsarten" genauer beobachten würdest, könntest du feststellen dass dieses sogenannte angebliche Entstehen gar kein neues Entstehen ist, sondern nur Veränderungen deines Bewusstseins, das noch nie vergangen ist, soweit du beobachten kannst.


    Es braucht so eine Beschreibung (und die Annahme eines Selbstes) nicht , um Vertiefungszustände erklären zu können, in denen Bilder vor einem Nullpunkt beginnen aufzutauchen.


    Die von dir vorgeschlagene Beobachtungsmöglichkeit, mit der man zu dem Schluss kommt, dass sich nur etwas verändert hätte, ist nur möglich ausgehend von einem festen Punkt. Dem gedachten Etwas Selbst.


    Ich suche auch im Angesicht deiner und anderer Formulierungen hier im Thread noch immer die Lehrrede in der die Ansicht eines doppelten Selbstes sozusagen entziffert wird. Bis dahin als Entgegnung auf diesen Post die Erinnerung oder den Hinweis auf folgenden Auszug.


    Zitat

    5. Es ist da, ihr Mönche, ein unerfahrener Weltmensch... Der betrachtet die Körperlichkeit als das Selbst oder das Selbst als Körperlichkeit besitzend oder die Körperlichkeit als im Selbst oder das Selbst als in der Körperlichkeit. Dem zerbricht nun die Körperlichkeit, und Unheil und Verderbnis entstehen ihm daraus.


    6.-9. Er betrachtet das Gefühl - die Wahrnehmung - die Gestaltungen - das Bewußtsein als das Selbst oder das Selbst als ... Bewußtsein besitzend oder ... das Bewußtsein als im Selbst oder das Selbst als ... im Bewußtsein. Dem zerbricht nun ... dieses Bewußtsein, und Unheil und Verderbnis entstehen ihm daraus.

    Samyutta Nikaya 22.91-120


    Dass hier ein unerfahrener Weltmensch genannt wird, ist nicht der erste und auch nicht der zweite Grund, warum ich das poste. Zu dieser in den Lehrreden häufiger anzutreffenden Unterscheidungsart (ein unerfahrender Weltling - ein erfahrener Mensch) um damit dann Anschauungen und Ansichten zu erklären, gäbe es in meinen Augen einiges Wertvolles zu sagen, aber das gehört nicht hierhin.

    So kann man den Nihilismusvorwürfen, wenn man ihnen wirklich begegnen will, umfassender entgegnen

    Was für Nihilismusvorwürfe?


    Ich dachte, das ist es was Rudolf hier im Thread tun möchte. Zeigen, dass die Lehre des Buddha (in dem Fall eher ihr Ziel) und Nihilismus deutlich verschiedene Sachen sind.



    Er stützt sich dabei auf eine Vorstellung über Nibbana, die mit einem Gefühl verbunden ist. Und so verbunden auch ausgesprochen wurde, in Texten und Lehren, die andere einem MahayanaBuddhismus zuordnen. In diesen Lehren ist eine Betonung und auch Deutung von Nibbana und Buddha zu finden, die deutlich verschieden von der ursprünglichen BeDeutung ist.


    Ein BuddhaWesen will man hier nämlich selber werden und so ist dann auch ein Interesse in der Lehrredenbeschäftigung und weiteren buddhistischen Praxis gelegt. Und eine Vorstellung von Nibbana die man dieser Weise entsprechend gegen anderes ("Nihilsmus") abzugrenzen sucht.


    Ich halte nichts davon, den Dingen Eigenschaften zuzusprechen (BuddhaNatur), die sie nicht haben. Auch nicht den Menschen. Ich finde nicht, dass das einem aufrichtigen Umgang dienlich ist, und auch nicht dem Ziel, sich von den Vorstellungen zu befreien. Hier im Thread ging es darum zwar weniger, aber der Standpunkt zeigt sich in den Aussagen und der versuchten Abgrenzung zu der Auffassung "Nichts ist da".


    Eigentlich ist hier eine Ansicht über ein doppeltes Selbst. Das erste wird überwunden. Dann erst zeigt sich das zweite, wahre Selbst. (Und damit eine spezifische Wahrnehmung etc.)

    Die Wahrnehmungen, die entstehen wenn das Nichtwissen beseitigt ist, kannst du jetzt noch nicht erfahren. Da musst du warten bis du ein Arhat geworden bist.


    Genau genommen kann man das ja auch über alle zukünftigen Wahrnehmungen sagen. Man muss dann warten, bis es soweit ist. Was ich damit auch sagen will: es ist ja so. Du möchtest aber damit noch mehr begründen, als es bis dahin zu sagen gibt. Ich sehe einen Zusammenhang zu der Formulierung von dir "wirkliches Selbst" in einem anderen Post dieses Threads. Und das hängt für meine Begriffe auch mit der abseitigen Bentonung von Nibbana und dem Buddhawesen (was jeder eigentlich schon ist?) zusammen.


    Abseitig nenne ich das, weil es für mich nicht aussieht wie ein Nibbana was dadurch gekennzeichnet wird, dass das Ende des neuerlichen Entstehens von Leid ist. Nibbana ist auch eine Definition, also ein Begriff. Und als solcher sollte er auch innerhalb des Lehrgebäudes mit anderen Definitionen und Begriffen zusammenhängend betrachtet werden.


    So kann man den Nihilismusvorwürfen, wenn man ihnen wirklich begegnen will, umfassender entgegnen und von einem Sinn der Lehre sprechen zB. Das ist dann zwar auch eine Erfahrung (eines Sinns) auf die sich in einer Entgegnung auf "Nihilismusvorwürfe"gestützt wird. Aber immerhin keine Antizipations- oder VorstellungsErfahrung von einer Sache die ich jetzt zB nicht kenne. In dem Fall Nibbana.


    Es gibt Menschen die haben Angst vor dem Nichts. Andere sehnen sich danach. Beides ist begehrliche Anschauung.


    Es hat seinen Grund, warum ich von dir die Geschichte mit dem Aufhören des Rauchens höre. Respekt. Und Danke für diese Beschreibung. Ich kenne das: mich darüber freuen dass ich etwas nicht tue, oder etwas nicht getan habe. Leider nicht mit dem Rauchen. Die Befreiungserfahrung kommt eindrücklich rüber in deinen Zeilen.


    Über Nibbana möchte ich weiterhin nur vorsichtig schreiben oder denken. Verlöschen/Versiegen von Gier, Hass und Verblendung - das sollte genügen und führt in meinen Augen weniger zu Missverständnissen und Debatten.


    Ein so verstandenes Nibbana erreichen zu wollen halte ich für besser, als ein Nibbana erreichen zu wollen, was ein wirkliches Selbst wäre (du hattest so geschrieben).


    Nibbana in Bezug also auf das Leid (also das was ist) gedacht. Und nicht für sich allein.

    "nichts mehr da ist".


    "nichts" kann da nur in dem Sinne sein, in dem in der Lehre von "alles" (jede Art von Bewusstein und Gefühl) gesprochen wird. Also nichts von dem ist das. Ich habe im Zusammenhang mit Nibbana nirgendwo von einer Aussage des Buddha gelesen, dass "nichts mehr da ist". Kennst du Texte, die das so behandeln? "Nibbana ist Nichts?" - präsentiere mal einen bitte.


    Treffender ist Verlöschung (von) oder Abwesenheit von.

    Rudolf


    Die Ehre von Max Müller muss man meiner Meinung nach nicht retten. Da ist was Gutes und das ist auch erkennbar.


    Nicht alle anderen Wesens- und Daseinsformen haben automatisch etwas mit Göttern zu tun.


    Aber das ist in meinen Augen das Problem. Dass er sich von den Religionen und ihren Auffassungen her der BuddhaLehre nähert. Es gibt zwischen den Göttern und allen anderen Wesen insofern keinen Unterschied, als sie alle bedingt entstanden sind. Insofern (das insofern ist wichtig) werden durch den Buddha alle Wesen gleich behandelt.

    Rudolf


    Es ist dem Threadersteller und dem Verständnis des verlinkten Textes sicher nicht hilfreich, so zu posten wie ich gepostet habe. Kernaussage ist ja auch nicht, ob oder wer nun Atheist ist oder nicht. Ich stimme CLK93 unter Vorbehalten zu, wenn er meint, dass die Lehre des Buddha zu einem


    metaphysischen Nihilismus im grellsten Widerspruch stehen...


    Ich finde auch, es ist ein hehres Motiv (ein guter Wille) hinter den Zeilen von Max Müller (Friedrich Max Müller - Über den buddhistischen Nihilismus) zu erkennen.


    Allerdings vereinnahmt der Max die Lehre des Buddha unter einem Verständnis, was diese Lehre als eine den Religionen zugehörig begreift. Von hier aus nähert er sich den Aussagen der BuddhaLehre. Er könnte sich dieser Lehre aber ebenso von einem Punkt aus nähern, die alle Aussagen der Menschen zu einer so oder so gedachten Wirklichkeit begreift.


    Konkret finde ich es falsch zu sagen, dass der Buddha ein Atheist gewesen wäre.


    Zitat

    Was nun den Atheismus betrifft, so läßt sich in keiner Weise leugnen, daß, wenn wir die alten Götter des Veda, INDRA und AGNI und YAMA, - Götter nennen, ein Atheist war. Er glaubt nicht an die Göttlichkeit dieser Gottheiten. Es ist merkwürdig, daß er ihre bloße Existenz durchaus nicht leugnet, so wenig wie >em class="cap">AUGUSTINUS und andere Kirchenväter die Existenz der olympischen Götter zu verflüchtigen oder gänzlich hinweg zu erklären suchten. Der Stifter des Buddhismus behandelt die alten Götter als übermenschliche Wesen, und verspricht den Frommen, daß sie nach dem Tod in den Götterwelten wiedergeboren werden und mit den

    Friedrich Max Müller - Über den buddhistischen Nihilismus


    Sicher ist in den Lehrreden die Rede von Göttern, und die sind hier Götter weil sie göttliche Eigenschaften haben, die ihnen auch nicht abgesprochen werden, sonst wäre ja nicht die Rede von Göttern. Es ist auch nicht merkwürdig, dass deren Existenz nicht geleugnet wird. Er (Max Müller) findet es halt merkwürdig. Meinem Verständnis nach würde der Max das weniger merkwürdig finden, würde er es besser verstehen. Ich sehe auch kein Versprechen des Buddha an seine Nachfolger, in den Götterwelten wiedergeboren zu werden. Man könnte Lehrredeninhalte so auslegen, aber das ist wegen eines nicht gegebenen Versprechens trotzdem falsch zu sagen. Und auch wenn man sich durch diese Kritik (es gibt so ein Versprechen nicht) nicht abschrecken lassen möchte, weil man hinter den weiteren Zeilen einen wertvollen Gehalt vermutet, dann ist es immer noch sehr einseitig, sich auf diese Weise den Lehrreden und dem was hier ausgesagt wird, ein solches Fazit ziehend zu nähern.


    In diesem Sinne war Buddha ein Atheist. Voll und ganz.


    Ein Atheist ist jemand, der die Existenz von Göttern leugnet. Also sagt: das gibt es nicht. Ein Philosoph war der Buddha nicht.


    Zur Erklärung: Es werden alle Vorstellungen in dem Sinne abgelehnt, dass gesagt wird, dass sie vollzogen werden, weil nicht gänzlich durchschaut wurde. Insgesamt ist die Botschaft, dass man allgemein nicht von der Existenz von Wesen (ob nun göttlich oder nicht göttlich) sprechen kann, wie man sie gemeinhin versteht.


    Wenn man also sagt, der Buddha wäre ein Atheist gewesen, dann müsste man so konsequent sein und weiter behaupten, dass der Buddha ebenso die Existenz anderer Wesens- und damit Daseinsformen geleugnet hätte.

    Was sagt ihr dazu?


    Es sind schon einige falsche Sachen in dem präsentierten Text Friedrich Max Müller - Über den buddhistischen Nihilismus


    zB


    Zitat

    Was nun den Atheismus betrifft, so läßt sich in keiner Weise leugnen, daß, wenn wir die alten Götter des Veda, INDRA und AGNI und YAMA, - Götter nennen, BUDDHA ein Atheist war.


    Liest man den Palikanon kann man schwer zu dieser Auffassung kommen. Es wird in einer Lehrrede ja sogar aufgefordert (ebenso neben anderen guten Wesen) die Götter zu ehren.