Auch mit kesakambalo sollte man nicht so verfahren: "Es gibt kein Selbst. Basta."
Warum stellt ihr ihm nicht Fragen oder versucht Widersprüche in seinen Aussagen aufzuzeigen?
Alles schon mehr als einmal durchexerziert. Schon mit seinem Vorgänger-Avatar 'sakko'. Und dessen Vorgänger 'anando'. Seit 2010.
Vielleicht möchte er ja doch etwas lernen.
Das kann man aufgrund der oben erwähnten Versuche ausschließen.
Die Lehrrede, auf die @kesakambalo sich bezieht, findet sich hier. Sie setzt dem vedischen Mythos (Rigveda 10.90) der Entstehung der Varna ('Kasten') aus verschiedenen Teilen eines Urwesens (puruṣa) - Mund / Brahmanen, Arme / Kṣatriya, Schenkel / Vaiśya, Füße / Śūdrā - einen anderen Mythos der Entstehung der Menschen entgegen. Das Sutra und der Mythos sind insbesondere hinsichtlich der Positionierung des Buddhismus zu indischen Kasten(un)wesen von Bedeutung; es verwirft dessen traditionelle religiöse Begründung.
Wenn man dieses Sutra gerade in Hinblick auf @kesakambalo 's eigenartige Interpretation liest, wird man bemerken, dass diese nicht durch den Text gestützt wird. Wer sich schon etwas eingehender mit dem Buddhismus befasst hat - insbesondere dem anthropologischen Modell der skandhah - weiss natürlich, dass eine solche Interpretation nicht nur nicht aus dem Sutra ableitbar ist sondern in einem unübersehbaren Widerspruch zur Lehre Buddhas steht.
Zum vertiefenden Studium empfohlen: Samyutta Nikaya 22 Index
Hallo, ich beziehe mich auf die buddh. Lehre vom Diesseits und Jenseits un der Genesis der Menschen
usw. - in der Regel nehme ich zu @kesakambalo 's inhaltlichen Aussagen keine Stellung mehr, weil sie in Art eines 'running gag' immer wieder auftauchen, ohne dass da Gegenargumente zu irgend etwas (etwa einer Einsicht oder auch nur einer ernsthaften Diskussion) führen würden. Das macht es schlicht sinnlos, mit @kesakambalo zu diskutieren. Dazu mal ein Verweis auf einen mehr als vier Jahre alten Thread ('sakko' ist mit 'kesakambalo' identisch):
Da das hier jedoch der Anfängerbereich ist, sollte man solche fundamentalen Missverständnisse deutlich richtig stellen. Wie schon die Ausdrucksweise im o.a. Zitat ("Diesseits und Jenseits", "Genesis") zeigt, ist das eine Mischung aus jüdisch-christlichen und hinduistischen atman-Vorstellungen und möglicherweise noch einer Prise Scientology. Gerade von atman-Vorstellungen, wie dieser geradezu modellhaften:
Die materielle Hülle verändert sich ständig und findet ihr Ende im Zerfall. Das Licht-Leuchtwesen, Selbst, bestand vor der Zeit deines Körpers
und wird nach der Zeit deines Körpers bestehen.
- hat sich Buddha ausdrücklich distanziert, so dass seine Lehre in hinduistischen Kreisen (völlig zu recht) geradezu als 'anatmavada' bezeichnet wurde. Der Weg, der die Lehre des Atman (eines beständigen, den Tod des Körpers überdauernden Selbst) verwirft.
Diese Frage stelle ich mir schon lange ...
Und sie wurde spätestens im letzten Thread bereits beantwortet. Es würde helfen, wenn Du Dir die Links, die Du angeboten bekommst, auch mal anschaust. Weil Du es bist, noch mal: Majjhima Nikaya 63 - auch wenn meine Hoffnung eher gering ist, dass es hilft.
Zumindest was den Buddismus angeht, handelt es sich dabei um eine "Geistesschulung"
Das halte ich für eine stark verkürzte Sicht. Auch, wenn der Geist den Dingen vorangeht (Dh 1,2), so handelt es sich doch um eine Schulung der Manifestation dieses Geistes in dreifacher Form: Geist, Körper, Sprache (die 'Trias' citta, kāya, vāc). Genau diese Trias siehst Du dann auch im achtfachen Pfad als dem 'Schulungsprogramm' wiedergespiegelt, der ja gerne ebenfalls in eine Trias unterteilt wird: śīla / samādhi / prajñā. śīla ist Schulung von Sprache / vāc (3. Aspekt des Pfades) und Körper / kāya (Pfadglieder 4 und 5). prajñā (Pfadglieder 1 und 2) ist die Schulung von citta, die "Geistesschulung". samādhi (die restlichen drei Pfadglieder) ist Schulung von Geist-und-Körper (gut zeigt sich diese konkrete Verbindung in der ānāpānasmṛti / ānāpānasati - Übung, "Anfänger" finden die "Anleitung" hier - und natürlich im Zazen).
Was Deine Anmerkung zu "leichter Sprache" angeht, so stimme ich Dir grundsätzlich zu. Der Threaderöffner scheint mir allerdings nicht zu denen zu gehören, die fähig und / oder willens sind, solche Art leichter Sprache (ich würde es eher als 'klare Sprache' bezeichnen) zu verstehen.
der Wissenschaftler stand in meinem Beispiel für den Materialisten
Dann erlaube ich mir mal, Deine Ausgangsfrage entsprechend umzuformulieren und damit verständlich zu machen: was unterscheidet eine buddhistische Weltsicht von einer materialistischen Weltsicht? Bevor wir jetzt wieder aneinander vorbeireden: wie definierst Du 'materialistische Weltsicht' bzw. Materialismus?
EInen Buddhismus, der nicht auch für etwas einfacher gestrickte Menschen wie mich (oder auch für Behinderte, wie du vermutest) zu verstehen ist, kann man getrost in die Tonne treten
Erstens: ich habe nichts vermutet, sondern gefragt. Nicht ohne Grund, weil "leichte Sprache" speziell ein Werkzeug zur Inklusion Behinderter ist. Wenn Du behindert wärest, würde ich mich um "leichte Sprache" bemühen. Diese lässt allerdings keine differenzierte Darstellung komplexer Sachverhalte zu. Immerhin geht es hier um eine ontologische Kernfrage. Da gibt es keine einfachen Antworten in "leichter Sprache". Daran ist geistig Behinderten in aller Regel auch gar nicht gelegen. Dir anscheinend schon. Anders gesagt: Du forderst simple Antworten und beschwerst Dich dann wahlweise, dass sie zu simpel bzw. naiv / oberflächlich oder zu kompliziert sind. Ob das nun eine eristische Strategie ist oder bloße Bequemlichkeit im Verein mit einer überzogenen Erwartungshaltung, kann und will ich (noch) nicht beurteilen.
Zweitens: Buddhismus ist keine Philosophie, kein Gedankensport, sondern ein Yoga. Nicht etwas, das man "verstehen" muss (auch, wenn man ihn mit etwas Bemühung und normalen Ausgangsvoraussetzungen durchaus verstehen kann), sondern etwas, das man schlicht tut. Notfalls kann man das auch ohne theoretische Begründung. "Einfacher gestrickte Menschen", denen Voraussetzungen für ein intellektuelles Verstehen fehlen, sind da einfach auf ein größeres Maß an intuitivem statt intellektuell begründetem Vertrauen (Śrāddha) angewiesen, um den Weg zu betreten und zu gehen. Da es im Kern um eine Praxis geht, ist ein Theoriedefizit auch kein Nachteil - so lange es einen nicht von der Praxis abhält.
Wissenschaftler (aka Materialist)
Was Du offensichtlich nicht gelernt hast ist, dass beide Bezeichnungen nicht austauschbar sind. Bitte entscheide Dich mal, ob du über Materialismus oder Wissenschaft diskutieren willst. Dass die Antworten "auseinandergehen" liegt nicht zuletzt an der Unklarheit der von dir benutzten Begriffe und damit auch Deiner Fragestellung. Wenn Du dann auch noch auf Antworten in "leichter Sprache" bestehst (bist Du behindert oder nur bequem?) kann da erst recht nichts Gescheites herauskommen. Im Zweifelsfall hilft Tante Google. Ein wenig Mitarbeit darf man hier auch im Anfängerbereich schon erwarten.
gäbe es einen Grund, diese Menschen, die allesamt eines Tages glücklich, friedlich und hoffnungsvoll verlöschen werden, an den Buddhismus heranzuführen?
Nein. Wobei ich mir erlaube, Deine Behauptung, diese Menschen würden allesamt eines Tages glücklich, friedlich und hoffnungsvoll verlöschen ebenso in Zweifel zu ziehen wie die Annahme, sie würden glücklich, friedlich und hoffnungsvoll leben. Ich vermute mal, du kennst sie nicht sonderlich gut. Trotzdem gibt es keinen Grund, jemanden an irgend etwas "heranzuführen", an dem er nicht interessiert ist.
Aber Deine Frage zeigt, dass Du - wie vermutet - keine Ahnung hast, was Duḥkha ist. Wenn Du Dich nicht wenigstens mit den vier 'edlen Wahrheiten' halbwegs vertraut machst, macht es irgendwie keinen Sinn, mit Dir über Buddhismus zu diskutieren. Mein erster Eindruck vertieft sich zunehmend - es geht Dir wohl mehr ums Diskutieren als um Buddhismus.
Im Kern ist es wohl diese: Man stelle sich vor, ein Buddhist und ein Wissenschaftler (nehmen wir jemanden vom Kaliber eines Richard Dawkins oder Daniel Dennet), sitzen einem Moderator am philosophischen Stammtisch gegenüber und sollen erklären, was ihre Weltsicht eigentlich voneinander unterscheidet. In der Theorie ... nicht in der Praxis, denn Letztere ist bei den Materialisten ja noch beliebiger als bei Buddhisten.
Was wäre die Antwort?
Ich versuche mal, das ein wenig aufzudröseln. Zunächst einmal - Du formulierst Deine Vorstellung so, dass sie einen Gegensatz (bzw. etwas sich wechselseitig Ausschließendes) zwischen 'Buddhist' und 'Wissenschaftler' impliziert. Da sollte man sich zunächst fragen, ob das tatsächlich so ist, dass ein Wissenschaftler kein Buddhist sein könne oder ein Buddhist kein Wissenschaftler. Meines Erachtens ist dem nicht so und die, bei denen das der Fall ist, sind auch nicht schizophren. Falls Du das anders siehst, haben wir vermutlich unterschiedliche Vorstellungen davon, was unter einem 'Wissenschaftler' und / oder einem 'Buddhisten' zu verstehen ist.
Sodann - ich vermute mal anhand der von dir genannten Beispiele, Du meinst sowohl Geisteswissenschaftler als auch Naturwissenschaftler bzw. es ist Dir egal, welche Sorte wir da nehmen. Die Philosophie bildet da so etwas wie eine Schnittstelle - und nur in Bezug auf Philosophie macht dann eine Bezeichnung wie "Materialist" auch Sinn. Materialismus ist eine philosophische Grundposition, aber keine für Wissenschaftler notwendige (oder auch nur übliche) Ausgangsbasis. Ich vermute stark, Du verwechselst da 'Empirismus' mit 'Materialismus'.
Der Buddhadharma enthält selbst durchaus starke empiristische Elemente. Das mit Sicherheit wichtigste dabei ist der Abgleich der empirischen Beobachtung buddhistischer Praxis hinsichtlich ihrer Wirkung auf die empirische Erfahrung 'Duḥkha' mit der buddhistischen Überlieferung. Anders ('buddhistischer') formuliert: die gründliche Prüfung von Lehre und Lehrer. Das ist dann möglicherweise der Aufbau und die Bestätigung von Śrāddha ('Vertrauen' - was nun einmal etwas anderes ist als 'Glaube' im christlich-theologischen Sinn).
Sorry jetzt für die Fachterminologie - aber ohne eine halbwegs klare Vorstellung, was diese Begriffe bezeichnen, macht eine Diskussion auf dem von Dir angezielten Level nicht wirklich Sinn. Sich eine solche zu verschaffen, ist mE eine Bringschuld für die Teilnahme an einer sinnvollen Diskussion zum Thema Positionierung des Buddhismus zur Wissenschaft im modernen Sinn. Wie oben schon angedeutet - man sollte dann schon eine nicht allzu verschwommene Vorstellung davon haben, worum es beim "Buddhismus" geht und was unter einem "Buddhisten" zu verstehen ist.
Der Unterschied zwischen einem Wissenschaftler und einem Buddhisten liegt in den Fragestellungen, mit denen man sich beschäftigt. Was, wie schon angedeutet, nicht ausschließt, dass man sich mit beiden (oder keiner davon) beschäftigt. Ich setze mal als bekannt voraus, womit sich Wissenschaft beschäftigt. Grob: mit Sammlung, Auswertung, Systematisierung und schließlich Deutung empirischer Daten (Theoriebildung). Der Buddhismus beschäftigt sich hingegen mit soterologischen Fragen bzw. einem existentiellen Problem - eben Duḥkha. Als Hilfestellung zum Verständnis dieses recht komplexen Begriffs hier die Erläuterung eines Brückenbauers. Die Antworten sind übrigens bei beiden Fragestellungen empirisch begründet, wobei meines Erachtens das experimentelle Nachvollziehen des Erwachens (bodhi) nun eher weniger schwierig ist als etwa das experimentelle Nachvollziehen der Theorie der primordialen Nukleosynthese ...
Die doch sehr unterschiedlichen Fragestellungen machen Widersprüche zwischen den Antworten, zu denen man mit beiden kommt, eher unwahrscheinlich. Es fehlt da schlicht an Konfliktfeldern und wo es zu Überschneidungen kommt (etwa mit der Psychologie), zeigen sich diese eher fruchtbar für beide Seiten. Was nicht zuletzt an der weitgehenden Dogmenfreiheit des Buddhismus liegt. Ein solches Überschneidungsgebiet ist insbesondere auch die Philosophie und die abendländische Philosophiegeschichte hat nicht das geringste Problem damit, heute in buddhistischen Denkern wie Nāgārjuna oder Dōgen Philosophen von Weltrang zu sehen. Deren Denkansätze sind zwar völlig andere als die des abendländischen Materialismus (notabene auch des Idealismus), aber mit Empirismus im allgemeinen und Wissenschaft im besonderen hat man da kein Problem. Und umgekehrt braucht man auch keines zu haben ...
