Beiträge von Daoist im Thema „Esoterik und Buddha“

Aber ist das Ziel in den Upanishaden nicht eher Moksha/Mukti - Befreiung als Siddhis? Ich seh den Hauptunterschied eher in einer Atman=Brahman Lehre auf der einen, und deren Ablehnung auf der anderen Seite.
Bis Ashoka gab es diese Abstinenz vom rituellen Dienst für den Staat sicher. Aber kam der spätere Buddhismus nicht doch wieder in einen rituellen Dienst am Gemeinwohl? Zumindest in China (ich glaube auch Japan) und ebenso in Tibet und der Mongolei scheint mir das dann doch wieder der Fall zu sein.

Ansonsten ist Crowley vielleicht schon der Typus des individuellen Ritualmagiers. Aber er war vorher beim Golden Dawn, später im O.T.O. und schuf später den A∴A∴ Also da ging es schon noch um Ordensstrukturen. Und er betonte ja auch immer wieder, das "Du hast kein recht, außer deinen Willen zu tun. Liebe ist das Gesetz, Liebe unter Willen." eben nicht bedeutet "Tu, was dir gefällt". Dein wahrer Wille kann dir oft gar nicht gefallen. So sein Ansatz. Aber sicher ist er individualistischer als traditionelle Religionen. Trotzdem noch stärker in Strukturen eingebettet als der normale New Ätscher. Aber es ist nicht mehr der Ansatz, den ein Schamane bei seinem Stamm hat. (Er hat übrigens auch das Tao Te King übersetzt und einer seiner besten Freunde war einer der ersten westlichen Theravada-Mönche).

Aber es ist die Frage, ob Buddha heutzutage noch diese strenge Ordensstruktur eines Bettelordens erschaffen würde, oder eher zeitgemäßere Strukturen. Aber das ist rein hypothetisch.

@kilaya

Sicher ist es schwierig, weil Esoterik so ein schwammiger Begriff ist. Aber die Diskussionen gingen vorwiegend um die magischen Aspekte, die zum Teil Geheimlehren sind (OTO, Hermetic Order of Golden Dawn, Church of Satan, verschiedene Rosenkreuzerorden etc.) aber auch (wie bei Wicca, Freistilschamanismus, z.T. auch Chaosmagie als auch rituelle Magie) davon losgelöst. Und um vergleichbar magisches (Siddhis, Yidams, Orakel) im buddh. Kontext.
Vielleicht im Buddhismus vergleichbar: Es gibt etablierte Richtungen z.B. Nichiren shu, Soka Gakkai oder Jodo Shinshu. Und es gibt Gruppen, die sich davon lösen, verschiedene Independent Nichiren und Independent Shin-Gruppen. Vielleicht mit dem Unterschied, dass die Esoterik (2) dann gänzlich individualistisch ist - Patchworkspiritualität. Insgesamt seh ich aber auch im Buddhismus eine Verschiebung von einer Ordensstruktur hin zu einer Meditationskreis- und Workshop-Struktur.

Ellviral:

Fällt mir gerade ein: Traktat vom Goldenen Löwen: Fazang daoistisch gelesen

Aus meiner Sicht ein sehr undaoistische Lesart. Die Idee z.B. das Dao sei wirklich, die zehntausend Dinge nicht, ist aus meiner Sicht sogar recht unchinesisch. Aber ich schweife ab.

Das Thema (auch tehma genannt) war Esoterik und Buddha.
Und ich denke, es hat durchaus mit dem Thema zu tun. Weil frühes magisches Denken in ein wildes Denken/eine kosmozentristische Sicht eingewoben war. Daher ist es von da aus auch eventuell anders zu betrachten.
Aber sicher wär es (u.a. nach Ken Wilber) dann (um es noch komplizierter zu machen) eine mytische und magische prärationale Schicht, während es auch eine mystisch-nonduale transrationale Schicht gibt (die aber durchaus wieder dem wilden Denken/einer kosmozentristischen Sicht sich annähert).
Eine wissenschaftliche rationale anthropologische Sicht ist sicher demystifiziert, aber ich denke, es gibt auch eine prä- (da sind durchaus viele Teile der Esoterik anzusiedeln) als auch eine transrationale (Teile einer mystischen Weltsicht, die Geist- oder Bewusstheitzentriert ist) anthropologische Sicht.

Man könnte sagen, dass auch der Buddhismus diese Schichten hat. Es gibt diese vorrationalen Elemente (im Tantra, bei Orakeln, bei Reliquienverehrung, Astrologie), sicher auch vieles rationales (in Buddhas ursprünglicher Lehre), als auch mystische Elemente. Aber es scheint mir eine stark auf den Menschen zentrierte Sicht zu sein, allerdings findet man im Kegon und zum Teil auch im Zen andere Ansätze, auch im bedingten Entstehen kann man Ansätze zu einer über das menschliche hinausweisende Sicht sehen. Aber sie scheint mir schon sehr Geistzentriert zu sein. (auch hier als partielle Ausnahme Zen: Nicht-Geist ist Buddha).

In der Esoterik gibt es diese Elemente sicher auch. Man versucht sogar zum Teil (pseudo)wissenschaftlich zu argumentieren, wenn dies auch nicht stimmig ist aus meiner Sicht (wie bei Buddhisten ist auch da die Quantenphysik sehr beliebt, obwohl ich denke, das schon Physiker Schwierigkeiten haben, sie zu verstehn, ebenso gibt es eine Verquickung mit psychotherapeutischem). Auch gibt es sicher Weltsichten am Rande zwischen Wissenschaft und Esoterik (Sheldrake, Capra). Ebenso es auch da mystische nonduale Elemente (man denke an die ganze Satsang-Bewegung, vielleicht kann man auch sowas wie Transzendentale Meditation dazuzählen, die übrigens mit dieser wissenschaftlichen Meditationsforschung angefangen haben). Aber eben auch viel vorrationales, aus meiner Sicht abergläubiges.

Katrin.:

Wichtig bei der Diskussion ist auch, aus welchem Paradigma, bzw. Weltverständnis heraus argumentiert wird. Ein Beispiel für modernes Denken im Gegensatz zu Wildem Denken bei Levi-Strauß:

Man kann es aber auch als kosmozentristischer Sicht vs. anthropologischer Sicht sehen. Wenngleich es aus meiner Sicht im ersten Ansatz nicht um Wahrheit geht (das ist ja eine anthropologische Kategorie), eher um Wirksamkeit. (Interessant ist auch, dass im chinesischen Denken DE sowohl Tugend als auch Wirkkraft (des Ganzen), ursprünglich wohl auch magische Wirkkraft bedeutet, auch sieht man das ursprünglichere im energetischen (Chi,Qi) und nicht im Geist).

Ich hab aber den Eindruck, dass ein Großteil der Esoterik nicht zu Wildem Denken neigt. Am ehesten noch die Wicca-Leute und die Anhänger der Gaia-Theorie. Die meisten denken eher anthropozentrisch, wenn auch nicht wissenschaftlich. Bei den meisten Dingen geht es um Selbstoptimierung, mehr Erleben, mehr Glück (da seh ich eine Parallele zu dem psychoanalytischen Glauben), und eben nicht um Einssein mit dem Ganzen, darum, sich in die Natur einzupassen. Ich habe aber den Eindruck, dass sich sowohl ökologisches Denken als auch wissenschaftliches Denken (z.b. die Systemtheorie oder die Prozessphilosophie) sich wieder einer kosmozentristischen Sicht annähert.

ES gibt aber auch Forschungen, die zur Schlussfolgerung kommen, dass Empathie durch Achtsamkeitsmeditation abnimmt.

Auch gab es Forschungen, die feststellten, dass bei Westlern in Meditation verstärkt Gamma und Theta-Wellen auftauchen, bei asiatischen Mönchen aber mehr Alpha-Wellen. Anscheinend kommen verschiedene Forschungen zu verschiedenen Ergebnissen.

Sili:

Also Karma auf einer Ebene von gegenseitigem abhängigen Entstehen ist ja noch beweisbar, Karma aus früheren Leben ist eben auch so was, das mich verwirrt hat.

(Text wurde meinen Lesegewohnheiten angepasst)

Ich denke, Religionen, die von einer gerechten Welt ausgehen, haben ein Problem. Jeder sieht, dass das Leben nicht fair ist. (Es gibt Menschen, die sich unethisch verhalten, denen es gut geht und umgekehrt. Wie der Volksmund sagt: Schlechten Menschen gehts immer gut). Will ich also, dass es gerecht ist, muss ich das in einen unüberprüfbaren Bereich übertragen. Also entweder in Vorleben (Wenn es einen jetzt schlecht geht, dann weil er/sie/es früher schlecht waren), oder in Bereiche nach dem Sterben (Warst du gut, wartet die Belohnung im Himmel).
Aus meiner Sicht hat der Buddhismus zwei Probleme mit diesem Glauben. Einerseits lassen sich Massenphänomene wie Naturkatastrophen, Pandemien oder Genozide so nur schlecht erklären. Andererseits braucht ein persönliches Karma auch eine Person, einen unveränderlichen Kern, der das eine tut und das andere erhält. Da es diesen Kern aber nicht gibt, ist man dann zu (schwachen) Hilfskonstrukten gezwungen, wie Es gibt konventionell einen Kern, ein Ich, absolut aber keinen.

(Aber man muss sicher die buddh. Sicht von Karma und Reinkarnation von der esoterischen (von der Theosophie geprägten) Sicht unterscheiden. In dieser gibt es Karma und Wiedergeburt, damit Ich oder die Seele dazulernt, es ist quasi Wiedergeburt+Evolution).

kilaya:

Daoist:

Das andere Ding ist, das ich nicht glaube, dass man Archetypen überwinden kann, indem man sie verkörpert.

Das tut ja auch niemand. Das, was man verkörpert, sind die Gegenmittel zu dem, was man überwinden will. Man verkörpert ja keine Dämonen, um sie zu überwinden, sondern Schützer, die genau diesen Dämon bereits überwunden haben und sozusagen "immun" dagegen sind. Schützer sind erleuchtete Wesen; verkörpert werden immer nur erleuchtete Wesen, Buddhas, nur eben in verschiedenen Ausdrucksformen.

Aus meiner Sicht sind es eben keine real existierenden Wesen. Sondern symbolische Repräsentationen. Das gilt aber nicht nur für Schützer.

Aber die Geschichte der meisten Schützer ist ja diese: Sie waren örtliche Gottheiten (Mahakala ausgenommen, der eine hinduistischer Hauptgott, Shiva war/ist), wurden dann von Mönch-Magiern bezwungen und dazu gezwungen, ab jetzt Dharma zu schützen. Ob man dadurch zum Buddha wird, ich weiß nicht. Also selbst wenn man die Geschichte glauben würde, wären sie aus meiner Sicht keine Buddhas.
Es war glaub ich Trungpa der meinte, dass es im Westen eh unsinnig sei, tibetische Schützer anzurufen.

Wie sehr Macht korrumpiert kann man ja an den ganzen Skandalen um buddh. Lehrer sehen. So ganz scheint das mit den starken Eindrücken im Geist nicht zu klappen.
Das andere Ding ist, das ich nicht glaube, dass man Archetypen überwinden kann, indem man sie verkörpert.

kilaya:

Ich denke es ist eine Frage des individuellen Charakters, wo man sich mehr identifizieren kann. Ideal ist, wenn am Ende alle diese Ströme in den gleichen Ozean münden

Man sollte auch bedenken, dass die Entwicklung von westlichen Buddhismus(sen) erst sehr am Anfang steht. Und jetzt schon sehr vielfältig ist.

Eigentlich scheint es mir ja im Buddhismus eh um Deindentifizierung zu gehen.

kilaya:

Daoist:

Auch gibt es verschiedene Vorstellungen, die mir schon recht abergläubisch erscheinen (so darf man nicht über ein Rezitationsheft steigen, weil das schlechtes Karma bringt.

Während ich Dir weitestgehend zustimme; denke ich doch, dass magisches Denken oft genutzt wird, um damit einen realen Nutzen zu erzielen, sei es durch Placebowirkung. Das finde ich legitim, sofern man irgendwann davon auch wieder abkommt.

Manche Sachen werden auch mit abergläubisch klingenden Begründungen weitergegeben, obwohl es eigentlich um etwas ganz profanes geht. So wie in den hiesigen Märchen, die Kinder z.B. davor schützen sollten, arglos alleine in einem dunklen Wald herumzulaufen. Überall, wo die Masse der Bevölkerung nicht schreiben und lesen konnte, wurden wichtige Sachen in Form von Geschichten und Märchen verbreitet, oder auch Gesängen. Ich finde es nicht verwerflich oder unbuddhistisch, wenn sich solche Sachen erhalten haben als Teil der Kultur - solange sie noch den eigentlich Zweck erfüllen - und der Weg es bereit hält, sich bezeiten davon zu lösen.

Aber ich hatte bei mir so den Eindruck, dass ich ja das magische Denken ablehne, solang es westlich ist, aber wenn es östlich ist, es auf einmal toll fand. Es ist dann ja die Frage, inwieweit übernehme ich eine andere Kultur unhinterfragt.

Sicher kann man so der Meinung von Konfuzius sein, dass die Wahrheit hinter einem Ritual nicht wichtig ist, sondern nur die Funktion zählt. Ritual als gemeinschaftsbildendes Element.
Die andere Seite sieht man dann bei Toni Packer; z.B. keine Verbeugungen mehr, keine Rezitationen, nur noch das nackte Sitzen. Ist also auch eine Möglichkeit. (Und ich bin nicht mal sicher, ob es nicht genauso gemeinschaftsbildend ist).

Erst mal denk ich, wäre eine Wortklärung erstmal wichtig. Esoterik ist so was schwammiges, darunter kann inzwischen alles fallen. Aber eigentlich meint es Geheimlehre. In diesem Sinn ist viel magischer Kram heutzutage unesoterisch, weil er nicht geheim gelehrt wird, sondern aus Büchern gelernt.
Auch wenn man von esoterischen Buddhismus (Vajrayana, Tendai, Shingon) spricht (so wie man auch von Glaubensbuddhismus und Meditationsbuddhismus spricht) dann ist glaub ich vorwiegend der Aspekt der Geheimlehre gemeint.

Zum zweiten ist die Frage, was Magie ist. Die Definition, die ich kenne, ist, dass es der Glaube ist mittels symbolischer Handlungen Veränderungen herbeizuführen.

Zu den magischen Aspekten des Buddhismus. Ich denke, da ist es sinnvoll zu unterscheiden zwischen der Lehre Buddhas und dem real existierenden Buddhismus.

Buddhas Denken ist meiner Meinung nach nicht von magischen Denken durchdrungen. Obwohl es sicher von der Sicht, dass Buddha, Dharma, Sangha eine Zuflucht sind, hin zu Zufluchtnahme als Schutzmagie (Wenn ich Zuflucht nehme, geschieht mir weniger Unglück - hab ich so bei einem "Lehrer" gehört) nur ein kleiner Schritt ist.
Auch Vorstellungen, dass wenn ich den Buddhas im Tempel Opfer darbringe, die Prüfung besser verläuft oder ich gesund werde, halte ich für magisches Denken. Ebenso, dass wenn ich Daimoku rezitiere, ich attraktiver, reicher, glücklicher werde. Auch Niederwerfungen und Opferungen mit der Vorstellungen, dass es mir einen Nutzen bringt, scheint an magische Vorstellungen zu grenzen. Auch solche Sachen, dass uns z.B. Kalachakrastupas vor den Moslems schützen (auch so gehört) ist magisches Denken. Die Hauptfunktion des Buddhismus in Chinas war, Rituale auszuführen, um den Staat zu schützen. Auch das ist magisches Denken.
Dann gibt es sicher auch noch deutlich magischere Dinge: Wetterzauber, Praktiken um Liebe zu erhalten (Kurukulla-Praxis z.B.) oder Geld (gelbe Tara), Schützerpraxis. Glaube an Wirkung von Reliquien (auch im Theravada wird Buddhas Zahn verehrt) und an Talismanen (Schutzbänder, gefüllte Gaus etc.)
Auch findet man eigentlich viele Elemente eines magischen Praxis-Klischees. Man stellt sich in einen Schutzkreis oder ein Symbol (das wär dann Mandala), bringt Opfer dar, zündet Räucherwerk und Kerzen an etc. Auch das Praxis an besonderen Tagen (Vollmond, Neumond, aber es gibt auch noch Dakinitage, Padmasambhavatage etc.) besondere Wirkung hat, wird manchmal gelehrt. Auch gibt es verschiedene Vorstellungen, die mir schon recht abergläubisch erscheinen (so darf man nicht über ein Rezitationsheft steigen, weil das schlechtes Karma bringt. Dann lieber über 10 Leute klettern, um mal aufs Klo zu kommen). Ist aber nicht schulübergreifend so. (Im Zen lag das Rezitationsheft unter der Sitzmatte).