Beiträge von void im Thema „Verblendung ( Klesha)“

mukti:

Unabhängig vom Wert kann man

Mir scheint dass die Annahme, der Mensch wäre über mehr bewusst als das Tier, das Tier über mehr als die Pflanze, das Mineral über gar nichts, nicht allzu verwegen ist. Es liegt wohl an der unterschiedlichen Beschaffenheit, Zusammensetzung und Komplexität der jeweiligen Körper, wieviel Bewusstsein da drin ist.

Ja, so denke ich auch. Eine Pflanze hat bestimmt eine Reihe von inneren Zuständen. Also wie "durstig" sie, wie dringend sie wachsen soll (Wachstrieb), wie sehr sie verletzt ist. Und in "das Geheime Leben der Bäume" sind ja noch einige Zustände genannt, die man einem Baum nicht zugetraut hätte. Also z.B in welche Richtung er gut wachsen kann oder welches Insektenart an ihm knabbert. So eine beschränkte Anzahl der "inneren Zustände" reicht aus, weil ja auch die Anzahl der möglichen Antworten - der Verhaltensweisen so beschränkt ist. Je mehr Verhaltensweisen zur Verfügung stehen desto komplexere Verkettungen innere Zustände braucht es, um in der jeweiligen Situation das jeweils Angemessene zu tun.

Schmu:

Jedenfalls kann ich die 3 Geistesgifte nicht den Tieren zuordnen. Das soll nicht heißen, sie hätten nichts, das dem in gewisser Weise entspricht.

Aber was ist den Unterschied. Von dem Menschen heißt es buddjistisch ausgedrückt, sie Sammeln Karma an. Vielleicht kann man sagen, dass der Mensch indem er wählt immer auch wählt wer er ist. Vielleicht ist nicht so sehr die konkrete Begierde oder Wut entscheidend, sondern das wir sie "Aneignen". Während der Mensch beim wählen such auch immer selbst wählt, kann ein Tier auch dort, wo es wählt nicht sich selber wählt. Es handelt aus der Grenze Ich-Welt aber bestimmt sie nicht.

Die Blindheit ist nicht die Blindheit dessen, der sein Augenlicht verloren hat sondern die Blindheit von etwas, das nie Augen hatte.

Schmu:

Aber Begierde und Hass des Menschen haben für mich eine ganz andere Tragweite, nicht nur im alltäglichen Miteinander, sondern auch auf die ganze Welt, einschließlich aller anderen Lebewesen.

An Begierde und Hass bei Tieren – oder nehmen wir noch Neid und Stolz dazu – kann ich nichts Unheilsames entdecken. Ich nehme das nicht als unheilsam wahr, auch das (in unseren Augen) Grausame z.B. nicht.
Auch als Leiden nehme ich es nicht wahr. Das ist für mich eine Übertragung menschlicher Emotionen auf Tiere. Vor drei Jahren ist auf dem Fischadlerhorst, den ich immer beobachte, 2-3 Wochen nachdem 3 Jungvögel geschlüpft waren, eines davon mitten auf dem Nest ohne ersichtlichen Grund gestorben. Es ist den ganzen Rest der Brutsaison einfach da auf dem Nest liegengeblieben. Niemand hat sich irgendwie anders verhalten als sonst auch. Der tote Vogel wurde sogar manchmal als eine Art Kopfkissen benutzt. Am Ende der Saison war er durch Sonne, Wind und Regen fast schon verschwunden, es war nur noch ein Büschel Federn.

Es werden gerne mal Elefanten genannt, wie sie sich verhalten, wenn ein Herdenmitglied stirbt. Ja, das sieht sehr rührend für uns aus. Aber ich bin vorsichtig, daraus irgendwelche Rückschlüsse zu ziehen.

Es ist krass, wie sehr sich menschliche und tierische Emotionen manchmal ähndeln und wie dann doch Welten dazwischen liegt. Man ist ja so leicht versucht, die eigenen Emotionen in Tiere hinein zu projizieren.

Wobei ich denke, es gibt verschiedene Stockwerke von Gefühlen gibt. So bei basalen Sachen Angst, Wut gibt es viel Gemeinsamkeit. Bei einem Blitz zuckt der Hund zusammen und winselt.

Aber wir neigen dazu, unsere komplexen Emotionen mit deren primitiven Vorformen zu verwechseln. Also zum Beispiel die Unterwerfung des Hundes als Schuldgefühl zu lesen.

Oder Brutpflege als Mitgefühl zu deuten. Empathie ist etwas sehr fortgeschrittenes.

Auch wenn man die Anatomie ansieht, ist eine Pfote etwas anderes als eine Hand. Aber es gibt einen gemeinsamen Ursprung. Ich möchte einem Denken entgegentreten, das so eine starre Trennung Tier Mensch aufzieht.

Schmu:

Auch alles andere, was du schreibst, damit kann ich viel anfangen. Ich bin so beschaffen, dass ich dann höchstens über so einen Satz mal stolpere:

void:

Und um die Wut zu besiegen, reicht es nicht bei der "menschlchen" Spitze aufzuhören.

Da frage ich mich, wie du den Begriff "besiegen" benutzt. So würde ich das nicht ausdrücken, es scheint mir treffendere Ausdrücke zu geben. Kommt aber eben drauf an, was dir bei "besiegen" vorschwebt.

"Besiegen" ist da eine ganz schlechte Wortwahl. An dieser Stelle hätte "befrieden" sehr gut gepasst.

Dann versuche ich mal zu antworten.

Das wirkt wie eine einfache Frage, aber das Verhältnis ist vielschichtig.

Nahrungsuafnahme gibt es ja auch bei unglaublich einfach Geschöpfen. Eine Amöbe umfließt Einzeller mit ihren Scheinfüßchen und nimmt diese über ihre Nahrungsvakuole auf. Ich nehme an, dass es auch da Regelkreisläufe gibt und in ihnen Zustände wie "hungrig "und "satt"- wo das Essverhalten angestoßen wird oder eben nicht.

Aber was fehlt ist, das gerichtete. Bei Geiseltierchen gibt es den Algorithmus, das je nachdem ob die Nahrungssättigung groß genug ist, das Tierchen am Ort bleibt oder sich eben wo anders hin bewegt.

Auch bei uns gibt es ja den Hunger. Von daher denke, ich dass es bei den einfacheren Tieren auch einfach einen größer werdenden, zunehmend zu Handlung drängenden Hunger gibt. Wo ist nun aber der Unterschied zwischen Hunger und Begierde. Für mich beinhaltet Begierde ein Wollen. Und ein Wollen wiederum beinhaltet für mich, dass ich zwischen Zielen schwanken und abwägen kann. So ein Wollen (ich habe Hunger, ich könnte essen, aber will ich?) ist etwas was ich sehr schlauen Tieren, wie Katzen oder Krähen zutraue.

Im Buddhismus wird ja das Denken als ein weiteres Sinnesorgan geshen. Ich glaube, dass es typisch für den Menschen ist, dass er die Ergebnisse seine warnhemung selber wieder zur Grundlage weiteren Denkens macht. Der mensch kann sich nicht nur zwischen zwei Optionen entscheiden sondern ihm sind auch seine eignen Wünsche als Geistesobjekte präsent. Wesegen er wünschen kann, bestimmte Wünsche nicht zu haben. Während beim Tier bei der Entscheidung zwischen zwei Sachen Schluß ist.

Einerseits ist es ein stufenloser Weg von der automatischen Nahrungsaufnahme der Amöbe über den Hunger hin zum Wunsch nach essen und der Relativierung dieser Wünsche durch einen Asketen. Was da dazu ommt ist immer mehr Freheit, nicht automatisch handeln zu müssen.

Schmu:

Unsere (des Menschen) Verblendung geht sehr weit, das ist für mich sicher. Wer bin ich, mich befähigt zu sehen, über die Verblendung von Tieren etwas zu sagen oder darüber auch nur nachzudenken?

Ich glaube, dass es eine Tendenz gibt, bei den Geistesgiften nicht zu sehen, wie tief deren Wurzeln reichen.

Das Normalste von der Welt ist es ja, bei "Hass" an das eigene, sehr bewußte Gefühl von Wut zu denken oder bei Begierde daran, wie sich das subjektiv anfühlt. Und bei Unwissenheit stellt man sich eben jemand vor, der ein bestimmtes Ich-Konzept von sich hat und das besser mal aufgeben sollte. Wenn man so denkt, dann hat das alles natürlich nicht viel mit Tieren zu tun.

Das was einen da in die Irre führt, ist das man da implizit so ein Primat des Subjektiven und Geistigen annimmt. Aber das was bei uns subjekiv und geistig passiert ist ja nur der Audruck der Bereitschaft zu einem bestimmten Verhalten. "Wutgefühle" sind Ausdruck eine köperlichen Wutzustandes, der sich in einer Neigung zu Wutverhalten äußert. Das Subjktive und Bewußte ist die Spitze des Eisbergs.

Und um die Wut zu besiegen, reicht es nicht bei der "menschlchen" Spitze aufzuhören.

Das Wort "Gier" ist eng mit dem Wort "Geier" verwand. Wohl weil den Leuten früher auffiel, dass der Geier beständig über Tiere kreist und wartet, bis sie schwächer werden. "Gieren" ist ein Verhalten. Auch der Immobilienhai streift durch die Siedelung und versucht in sich aufzunemen wo die Betagten wohnen, so dass er im Zweifelsfall billig an Grund kommt. Das Wesen der Gier ist das gierende Verhalten, während das Gefühl eher eine Audrucksform ist.

Auch das Wort "Hassen" hat eine Entsprechung in der Vogelwelt. "Hassen" bedeutet "feindlich verfolgen" und es ist tatsächlich ein Fachwort in in der Ornithologie: Wenn ein Raubvogel auftaucht, dann "Hassen" die Krähen auf ihn. Sie fliegen hin, stößen Warnrufe aus und greifen mehr oder weniger ensthaft an, um den Feind zu vertreiben. Das was wir subjekiv als Hass kennen ist nur die Bereitschaft zu Verhalten. Es reicht ein Bröcken Fake News um hasserfüllte Menschen auf die Strasse zu treiben. Und ihr Hassen ist nicht anders als das der Krähen. Sie suchen sich Leute aus, denen sie Beledigung entgegenwerfen, die sie bedrängen und verdrängen wollen und denen sie Gewalt antun.

Das subjektive und psychische ist lediglich etwas was Verhaltensbereitschaft anzeigt und Verhalten lässt sich beobachten. Der Weg zur Befreiung ist kein Schubsen von Gedanken im Kopf, sondern etwas, was benso so tief in den Körper hineingehen, wie die Wurzeln von Gier und Hass. Emotionen sind verköpert. In der Wut steckt der rote Kopf und der Dampf und die angespannten Nackenmuskeln, die geballten Fäuste. Und die Geduld die der Wut engegenwirkt , muss dann auch überall dorthin.

ARYA DHARMA:

Auch kann man die Gierbeschuldigungen bei Tieren in Zweifel stellen, denn die meisten natürlich lebenden Tiere essen bis sie satt sind und dann ist gut. Der Mensch macht sich den Kühlschrank voll und schmeißt statistisch bis zu 20% unverwertet weg.

Für mich sind die Begriffe "Gier" und "Hass" nicht beschuldigend, sondern einfach nur Fachbegriffe, die die Gegebenheiten feststellen.

Wünsche, dass etwas, was nicht da ist da sein soll, führen zu Leid, wenn diese Bedingungen nicht erfüllt sind.

Wünsche, dass etwas, was da ist nicht da sein soll, führen zu Leid, wenn diese Bedingungen nicht erfüllt sind.

Dies hat mit der Natur von Wünschen zu tun und ob es sich um Aliens, Affen oder Menschen handelt ist egal.

Mir kommt es auch so vor, als hast du ein romantisiertes Bild von Tieren. Zu verschwenden ist für Tiere nicht unüblicher als für Menschen.

Ein Fuchs der in einen Hühnerstall gerät tötet alles was geht und macht sich dann mit ein oder wenn es geht zwei Hühner davon. Ein Orca jagt größere Wähle und frisst dann nur Zunge und Lippen und lässt den Rest verrotten. Menschen sind eine Tierart mit viel Macht.

ich glaube wir haben da irgendwo ein Missverständnis aber ich weiß nicht wo genau.

Manchmal sind die buddhistischen Begriffe für die Geistesgifte "Begierde" und "Hass"

eine Quelle für solche Missverständnisse. Weil öfter mal die Alltagbedeutung dieser Begriffe verwendet wird, wo beides etwas Unmässiges ( rasende Begierde, glühender Hass) bedeuten.

Im Buddhismus sind damit aber jegliche Abneigungen und Zuneigungen gemeint. Begierde ist alles was man sich wünscht. Und Hass alles dessen Abwesenheit man sich wünscht.

Begierde wäre dass ich gerne Espresso mag und meine Katze Fisch schätzt -und wir beide leicht frustriert wären, wenn es nur Tee oder die falsche Sorte Katzenfutter gibt. "Hass" wäre, das wir beide genervt sind, wenn wir rauswollen und es regnet draußen.

Wir verzehren auch beide tote Mitgeschöpfe. Sie killt Singvögel und ich grille Hühnchen. Wohl aus ähnliche Motiven - einfach weil es lecker schmeckt. Ich verstehe nicht, wie man uns so als ganz verschieden erlebt. So als wären da gänzlich andere Mechanismen am Werk statt nur unterschiedliche Arten Säugetiere.

Unser Natur - Samsara ist Gier und Hass und es ist das normalste von der Welt dem zu folgen.

ARYA DHARMA:

Richtig, diesen "Weg nach unten" kann ich auch nachvollziehen - aber umgekehrt eben nicht. Die Katze hat nicht die Möglichkeit "wie die Menschen" zu leben.

Weil sie ihren Zu- und Abneigungen - Gier und Hass - der Natur ausgeliefert ist - sie ist verblendet. Verblendet bedeutet schlicht blind für die Perspektiven der anderen zu sein. Bei Tieren gibt es nur minimale Lücken - Brutpflege, Freundschaften in dieser Blindheit. So konnte man eben einem Säugetier 99% Verblendung und 1% Freiheit bescheinigen.

Bei dem Menschen ist die Freiheit größer - sagen wir 66% Verblendung und 33% Freiheit.

ARYA DHARMA:

Ja, aber bleiben wir mal bei der Ameise: Wo ist dort das "heilsame Karma" erlangt worden, welches die Ameise vielleicht zum Käfer macht, dann zum Fisch, denn zum Hund usw. Ich verstehe einfach nicht, wo/wie Tiere heilsames Karma, dass ihnen eine höhere Wiedergeburt sicherstellen soll (angeblich), herbekommen?

Verblendung bedeutet doch gerade, dass die Freheit weg ist, und man nur mehr zum Spielball von Trieben und Umständen wird. Und da können ja auch Menschen in Situationen geraten, wo sie vollständig von Gier und Hass getrieben sind, das sie "wie die Tiere" leben. Es gibt auf der Welt schreckliche Orte - gerade Slums, die den Menschen innere und äußere Freheit nimmt. Mädchen landen mit 9 in der Prostitution und werden Tag für Tag vegewaltigt und Tag für Tag abgestumpft und die Jungs werden Drogendealer in einer Gang. Natürlich gibt es auch da welche, die sich ihre Träume und ihre Würde nicht nahmen lassen, aber bei einigen leisten Drogen da ihren Beitrag.Heroisucht selbst kann dazu führen, dass man alles tut, um seine Dosis zu bekommen. (In the Realm of the hungry ghosts) Man verrät Freunde, man tötet Menschen, man betrügt seine Familie. Verblendung bedeutet den Verlust von Freheit. Verblendung bedeutet, dass da kein zügeldner, reflektierenden Gedanken ("Was tue ich eigentlich gerade") sondern das man Sklave der inneren und äußeren Umstände ist. Und Tiere sind genau solche Sklaven. Sie sind verblendet bis obenhin und ihre Freheit ist mininimal.

Wie kann es da passieren, dass sich etwas ändert? Da man keine Freheit hat, am ehesten durch Zufälle. Irgendwann ergibt sie ein guter Zufall und es tut sich ein minimales Stück Freheit auf. Ein Kettenhund findet einen netten Herrn und wird von der zerfleiscfenden Bestie zum truen Freund.

Verblndung bedeutet doch blind zu sein. Wie kann man denn leugnen, dass die Mehrzahl aller Tiere sehr blind vor sich hinlebt? Wie kann man die Rolle von Begierde und Hass - von Sex und Gewalt - leugnen?

Monikadie4.:

Das sehe ich nicht als Verblendung. Für mich hat Verblendung etwas mit Gedankenaktivität - anerzogene Vorlieben und Abneigungen - zu tun. Bei Tieren handelt es sich um Instinkte, die für das Überleben notwendig sind. Natürlich wird auch ein Tier erzogen, aber letztendlich macht es sich keine Gedanken darüber, ob etwas wertvoll, schützenswert oder fressbar ist. Es handelt einfach gemäß seiner Natur.

Bei den drei Geistesgifte geht es um Wollen und die Frustration des Wollen.

lobha: Ich will, dass was da ist und wenn es nicht da ist leide ich.

Dosa: Ich will das etwas nicht da ist, und wenn es da ist, leide ich.

Von daher würde ich Gier und Hass dort ansetzten, wo es 'Wollen' gibt. Ganz einfache Tiere, handeln automatisch nach einem Reiz-Reaktionsmuster handelt - liegt eine Situation vor, wird blind gehandelt, ohne dass da zwischen verschiedenen Wünschen abgewogen werden müßte.

Während Säugetiere zwischen verschiedenen Wünschen abwägen müssen: Renne ich als erster zum Fressnapf und riskiere einen Kampf mit der anderen Katze oder nicht. Gehe ich raus und werde nass oder bleibe ich drin?

Tiere müssen bei ihren entschedungen viles berücksichtigen und am schlimmsten ist das bei sehr sozialen Tieren wie Affen. Ein Pavian muß hunderte andere Tiere uns ihrer sozialen Bezihungen unterinander im Kopf haben. Würde ein männlicher Pavian nach seinen ersten Impulsen Natur handeln und was mit jedem schönen weiblchen Wesen anfangen, das in sein Sichtfeld gerät, wäre er in kürzester Zeit ein Fetzen blutiges Fell. Nur indem er schaut, wer wo in der Hierarchie ist, wer gerade wo ist, und was mitkriegt kann er dern geringsten Paarungsversuch wagen. Er muß nicht nur überlegen, wie und wo er seine eigenen Wünsche realisiert sondern auch wie die Wünsche der anderen sind. Selbst bei einem kleinen Jungtier das ihm über den Weg läuft kann er nicht einfach seinen Frust auslassen sodnern er muß überlgen wo dessen Mutter, dessen Tante und desn Oma sind, wo diese in der Hierachie stehen und mit dem diese derzeit verbandelt sind.

Und es ist ja nicht nur die Wissenschaft, die in Tieren eben keine tumben Automaten sieht, sondern auch für Buddha sind Tiere fühlende Wesen die in Samsara gefangen sind.

Schmu:

Wo ist da für dich die Verblendung? Bei wem?

In erster Linie bei der Katze. Etwas was ein Lebewesen wird für sie rein ein Essen. Aber so sehen auch die Menschen in der Salami nicht mehr da leidende Schwein.Und so wie ich meine Kinder schätzte und will das ihnen kein Leid geschieht, sorgt sich auch eine Vogelmutter um ihre Kinder.

Vieles was es beim Menschen gibt, gibt es auch beim Affen. Freundschaft, Begehren, Eifersucht, Wut, Kampf, Ehrgeiz, Demütigung.

Schmu:

Von Verblendung spricht man sowieso nur beim Menschen, oder? Bei anderen Lebewesen macht der Begriff keinen Sinn, denke ich.
Wenn ich die Vögel beobachte, kommt mir der Begriff jedenfalls niemals in den Sinn. Ganz allgemein, bei Tieren und Pflanzen taucht das Wort "Verblendung" nicht in meinem Geist auf.

Wie kommt das eigentlich? Warum sehen wir nur eine einzige Spezies, nämlich uns selbst, als verblendet an?

Dies ist eine Frage für einen eigenen Thread.

Palikanon.de:

»Als Befleckungen (kilesa) bezeichnet man folgende Dinge, weil diese selber befleckt sind und auch die damit verbundenen Geistesfaktoren beflecken, nämlich:

1. 1. Gier,
   2. Haß,
   3. Verblendung,
   4. Dünkel,
   5. Ansichten,
   6. Zweifel,
   7. Starrheit,
   8. Aufgeregtheit,
   9. Schamlosigkeit,
   10. Gewissenlosigkeit«

Viele von diesen verblendungen (Schamlosigkeit, Gewissenlosigkeit) sind sehr sozial oder man braucht (Dünkel,, Zweifel, Ansichten) hohe kognitive Fähigkeiten dazu, die nur der Mensch hat,. Aber gerade Gier und Hass kennen viele Tiere. Für mich ist die Tatsache, dass eine Katze Vogeljugen einfach nur als Nahrung mit Flügeln daran sieht, während die Vogelmutter in ihnen etwas sieht was sie tief schätzt, der Inbegriff von Verblendung.

Während ich eine Blume nicht als etwas sehe, was Wünsche haben könnte. Wobei es auch da natürlich da blinde Streben nach Licht und Wasser gibt - und dann auch die Frustration dieses Strebens. Aber dies eher auf einer ganz basalen Ebene.