Verblendung ( Klesha)

1. offizieller Beitrag
    Verschoben

    Dieser Thread wurde nicht von 'Monikadie4.' erstellt sondern aus einem anderen Thread verschoben.



    Schneelöwin:

    Unkraut sprießt um sie herum

    und eine Schnecke knabbert an ihren schönen Blütenblättern zu ihrem

    Ärger - und das ist alles.

    Dem möchte ich jetzt widersprechen, denn einer Bllume, die nicht weiß, dass sie blüht, ist es auch egal, wer oder was sie anknabbert. Ärger kennt sie nicht.

    void:

    Der zentrale Punkt ist also, wie die Welt aussieht, wenn man sie nicht nicht vom verblendeten Menschen aus angeht, sondern von der Warte der Buddha-Natur aus.

    Eben. Da die Blume nicht verblendet ist, kann sie einfach da sein oder vergehen ...

    _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    Von Verblendung spricht man sowieso nur beim Menschen, oder? Bei anderen Lebewesen macht der Begriff keinen Sinn, denke ich.
    Wenn ich die Vögel beobachte, kommt mir der Begriff jedenfalls niemals in den Sinn. Ganz allgemein, bei Tieren und Pflanzen taucht das Wort "Verblendung" nicht in meinem Geist auf.


    Wie kommt das eigentlich? Warum sehen wir nur eine einzige Spezies, nämlich uns selbst, als verblendet an?


    • Offizieller Beitrag
    Schmu:

    Von Verblendung spricht man sowieso nur beim Menschen, oder? Bei anderen Lebewesen macht der Begriff keinen Sinn, denke ich.
    Wenn ich die Vögel beobachte, kommt mir der Begriff jedenfalls niemals in den Sinn. Ganz allgemein, bei Tieren und Pflanzen taucht das Wort "Verblendung" nicht in meinem Geist auf.


    Wie kommt das eigentlich? Warum sehen wir nur eine einzige Spezies, nämlich uns selbst, als verblendet an?

    Dies ist eine Frage für einen eigenen Thread.

    Palikanon.de:

    »Als Befleckungen (kilesa) bezeichnet man folgende Dinge, weil diese selber befleckt sind und auch die damit verbundenen Geistesfaktoren beflecken, nämlich:

      1. Gier,
      2. Haß,
      3. Verblendung,
      4. Dünkel,
      5. Ansichten,
      6. Zweifel,
      7. Starrheit,
      8. Aufgeregtheit,
      9. Schamlosigkeit,
      10. Gewissenlosigkeit«

    Viele von diesen verblendungen (Schamlosigkeit, Gewissenlosigkeit) sind sehr sozial oder man braucht (Dünkel,, Zweifel, Ansichten) hohe kognitive Fähigkeiten dazu, die nur der Mensch hat,. Aber gerade Gier und Hass kennen viele Tiere. Für mich ist die Tatsache, dass eine Katze Vogeljugen einfach nur als Nahrung mit Flügeln daran sieht, während die Vogelmutter in ihnen etwas sieht was sie tief schätzt, der Inbegriff von Verblendung.


    Während ich eine Blume nicht als etwas sehe, was Wünsche haben könnte. Wobei es auch da natürlich da blinde Streben nach Licht und Wasser gibt - und dann auch die Frustration dieses Strebens. Aber dies eher auf einer ganz basalen Ebene.

    void:

    Für mich ist die Tatsache, dass eine Katze Vogeljugen einfach nur als Nahrung mit Flügeln daran sieht, während die Vogelmutter in ihnen etwas sieht was sie tief schätzt, der Inbegriff von Verblendung.

    Ist für mich eher das Gegenteil von Verblendung. Extra-Thread fände ich super!

    void:

    Für mich ist die Tatsache, dass eine Katze Vogeljugen einfach nur als Nahrung mit Flügeln daran sieht, während die Vogelmutter in ihnen etwas sieht was sie tief schätzt, der Inbegriff von Verblendung.

    Wo ist da für dich die Verblendung? Bei wem?


    • Offizieller Beitrag
    Schmu:

    Wo ist da für dich die Verblendung? Bei wem?

    In erster Linie bei der Katze. Etwas was ein Lebewesen wird für sie rein ein Essen. Aber so sehen auch die Menschen in der Salami nicht mehr da leidende Schwein.Und so wie ich meine Kinder schätzte und will das ihnen kein Leid geschieht, sorgt sich auch eine Vogelmutter um ihre Kinder.


    Vieles was es beim Menschen gibt, gibt es auch beim Affen. Freundschaft, Begehren, Eifersucht, Wut, Kampf, Ehrgeiz, Demütigung.

    void:

    In erster Linie bei der Katze.

    Eine Katze, für die ein Vogel Nahrung ist, der wiederum eine Mutter hat, die sich um ihn kümmerte (bis die Katze kam), ist für dich ein Umstand, wo das Wort "Verblendung" zum Zuge kommt?


    Das verstehe ich nicht.


    Es gibt bei einigen Vogelarten "Kainismus". Das bedeutet, der erstgeborene Vogel tötet den zweitgeborenen, in 95% der Fälle. Dieser getötete Vogel wird oft dann von der Mutter an den anderen verfüttert.


    Das sind für mich alles Dinge, auf die ich den Begriff "Verblendung" gar nicht anwende.


    Wie sagte schon der ehrwürdige Konfuzius sinngemäß: Bevor ihr den Staat gut organisiert, klärt erst einmal die Begriffe mit denen ihr dabei arbeitet.


    In dem Sinne sollten wir erst einmal klären, was wir meinen, wenn wir von Verblendung sprechen. Und ich mache mal den Anfang:


    Klesas sind Leidenschaften, Faktoren des Geistes, die die Wahrnehmung der Realität täuschen. Durch unsere Leidenschaften wie Unwissenheit, Begierde, Hass usw. nehmen wir die Realität nicht so wahr wie sie tatsächlich besteht. Aufgrund unserer Klesas glauben wir, dass die Phänomene so existieren wie sie uns erscheinen, obwohl dies nicht der Fall ist.


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    void:
    Schmu:

    Wo ist da für dich die Verblendung? Bei wem?

    In erster Linie bei der Katze. Etwas was ein Lebewesen wird für sie rein ein Essen. Aber so sehen auch die Menschen in der Salami nicht mehr da leidende Schwein.Und so wie ich meine Kinder schätzte und will das ihnen kein Leid geschieht, sorgt sich auch eine Vogelmutter um ihre Kinder.


    Vieles was es beim Menschen gibt, gibt es auch beim Affen. Freundschaft, Begehren, Eifersucht, Wut, Kampf, Ehrgeiz, Demütigung.

    Das sehe ich nicht als Verblendung. Für mich hat Verblendung etwas mit Gedankenaktivität - anerzogene Vorlieben und Abneigungen - zu tun. Bei Tieren handelt es sich um Instinkte, die für das Überleben notwendig sind. Natürlich wird auch ein Tier erzogen, aber letztendlich macht es sich keine Gedanken darüber, ob etwas wertvoll, schützenswert oder fressbar ist. Es handelt einfach gemäß seiner Natur.

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    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    Ich kann den Begriff Verblendung nur auf den Geist beziehen. Etwas, das geschieht, kann für mich nicht Verblendung sein. Dass mir der arme Vogel leid tut, ist eine andere Sache. Das hängt mit meinen Emotionen zusammen. Deshalb ist die Katze für mich nicht verblendet.


    Schmu:

    Es gibt bei einigen Vogelarten "Kainismus". Das bedeutet, der erstgeborene Vogel tötet den zweitgeborenen, in 95% der Fälle. Dieser getötete Vogel wird oft dann von der Mutter an den anderen verfüttert.


    Das sind für mich alles Dinge, auf die ich den Begriff "Verblendung" gar nicht anwende.

    Ich verwende den Begriff "Verblendung " und auch den der " Verwirrung " möglichst wenig.

    Denn Verblendung kann in meinen Augen viele Ursachen haben, da kann Haß aber auch Gier ein Aulöser sein, und "Verwirrt" kann man auch aus ganz unterschiedlichen Gründen sein.

    Am liebste verwende ich den Begriff der Unwissenheit ; die Wesen sind sich der Konsequenzen ihres Handeln auf einer sehr tiefen Ebene nicht bewußt, und dadruch entsteht Leiden.

    Das ist bei Katzen nicht viel anders wie bei Vögeln oder auch beim Menschen.


    _()_

    Für mich ist es so (das ist falsch ausgedrückt, was ich da in Beitrag 11 geschrieben habe), dass ich Verblendung nur auf Menschen beziehen kann. Auf den Geist und die Emotionen. Beides kann für mich verblendet sein. Ein Tier kann für mich nicht verblendet sein, auch kein Affe.


    In dem Beispiel "Katze, Vogel, ich" sehe ich mich als den Verblendeten. Zum Beispiel, weil ich die Katze für einen kurzen Moment emotional "verurteile", weil sie den süßen, kleinen Vogel frisst. Ein Tier kann für mich nicht verblendet sein. Meine Sicht ist verblendet.


    Verblendung hat für mich insbesondere die Bedeutung der Identifikation - ich bin die Khandha, bzw. ich bin der Körper, er ist das Selbst oder das ist mein Körper. Davon gehen dann Gier und Hass aus - dies will ich weil es sinnlich angenehm ist, jenes will ich nicht weil es unangenehm ist.


    Tiere haben zwar nicht diese entwickelte Selbstreflexion wie der Mensch, aber sie spüren schon dass sie da sind, erfahren angenehmes das sie begehren und unangenehmes das sie vermeiden wollen. Ihr Bewusstsein ist immer auf den Körper fixiert, verblendet ohne Möglichkeit der Befreiung.

    Schmu:

    Für mich ist es so ..., dass ich Verblendung nur auf Menschen beziehen kann. Auf den Geist und die Emotionen. Beides kann für mich verblendet sein. Ein Tier kann für mich nicht verblendet sein, auch kein Affe.

    Wenn du Verblendung auf den Geist und die Emotionen beziehst und Verblendung deshalb nur auf den Menschen, aber nicht auf Tiere, beziehen kannst, dann hat dies ja zur Konsequenz, dass Tiere keinen Geist und keine Emotionen besitzen können.


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


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    • Offizieller Beitrag
    Monikadie4.:

    Das sehe ich nicht als Verblendung. Für mich hat Verblendung etwas mit Gedankenaktivität - anerzogene Vorlieben und Abneigungen - zu tun. Bei Tieren handelt es sich um Instinkte, die für das Überleben notwendig sind. Natürlich wird auch ein Tier erzogen, aber letztendlich macht es sich keine Gedanken darüber, ob etwas wertvoll, schützenswert oder fressbar ist. Es handelt einfach gemäß seiner Natur.


    Bei den drei Geistesgifte geht es um Wollen und die Frustration des Wollen.


    lobha: Ich will, dass was da ist und wenn es nicht da ist leide ich.

    Dosa: Ich will das etwas nicht da ist, und wenn es da ist, leide ich.


    Von daher würde ich Gier und Hass dort ansetzten, wo es 'Wollen' gibt. Ganz einfache Tiere, handeln automatisch nach einem Reiz-Reaktionsmuster handelt - liegt eine Situation vor, wird blind gehandelt, ohne dass da zwischen verschiedenen Wünschen abgewogen werden müßte.


    Während Säugetiere zwischen verschiedenen Wünschen abwägen müssen: Renne ich als erster zum Fressnapf und riskiere einen Kampf mit der anderen Katze oder nicht. Gehe ich raus und werde nass oder bleibe ich drin?


    Tiere müssen bei ihren entschedungen viles berücksichtigen und am schlimmsten ist das bei sehr sozialen Tieren wie Affen. Ein Pavian muß hunderte andere Tiere uns ihrer sozialen Bezihungen unterinander im Kopf haben. Würde ein männlicher Pavian nach seinen ersten Impulsen Natur handeln und was mit jedem schönen weiblchen Wesen anfangen, das in sein Sichtfeld gerät, wäre er in kürzester Zeit ein Fetzen blutiges Fell. Nur indem er schaut, wer wo in der Hierarchie ist, wer gerade wo ist, und was mitkriegt kann er dern geringsten Paarungsversuch wagen. Er muß nicht nur überlegen, wie und wo er seine eigenen Wünsche realisiert sondern auch wie die Wünsche der anderen sind. Selbst bei einem kleinen Jungtier das ihm über den Weg läuft kann er nicht einfach seinen Frust auslassen sodnern er muß überlgen wo dessen Mutter, dessen Tante und desn Oma sind, wo diese in der Hierachie stehen und mit dem diese derzeit verbandelt sind.


    Und es ist ja nicht nur die Wissenschaft, die in Tieren eben keine tumben Automaten sieht, sondern auch für Buddha sind Tiere fühlende Wesen die in Samsara gefangen sind.

    Helmut:

    Wenn du Verblendung auf den Geist und die Emotionen beziehst und Verblendung deshalb nur auf den Menschen, aber nicht auf Tiere, beziehen kannst, dann hat dies ja zur Konsequenz, dass Tiere keinen Geist und keine Emotionen besitzen können.

    Nein, das folgere ich nicht daraus.


    Nur sind deren Geist und Emotionen für mich nicht verblendet. Es ist aber auch so, dass ich die gängige Einteilung in Lebewesen "höherer Ordnung" und "niedrigerer Ordnung" in keinster Weise teile. Für mich gibt es nur komplexere und weniger komplexe Organismen. Begriffe wie "höher" oder "niedriger" haben da für mich gar nichts zu suchen. Das sehe ich z.B. als Teil unseres vernebelten Geistes / als Ausdruck unserer Werteskala, die wir über die Welt stülpen.


    Schmu:
    Helmut:

    Wenn du Verblendung auf den Geist und die Emotionen beziehst und Verblendung deshalb nur auf den Menschen, aber nicht auf Tiere, beziehen kannst, dann hat dies ja zur Konsequenz, dass Tiere keinen Geist und keine Emotionen besitzen können.

    Nein, das folgere ich nicht daraus.


    Nur sind deren Geist und Emotionen für mich nicht verblendet.

    Das bedeutet ja, wir Menschen sind aufgrund unserer Verblendungen an Samsara gefesselt, die Tiere aber nicht, da sie nicht verblendet sein können nach deiner Auffassung. Am besten wir streben eine Wiedergeburt als Tier an.


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Phoenix:

    Denn Verblendung kann in meinen Augen viele Ursachen haben, da kann Haß aber auch Gier ein Aulöser sein, und "Verwirrt" kann man auch aus ganz unterschiedlichen Gründen sein.

    Vor dem Hass und der Gier kommt die Verblendung. Denn wenn ich die Ursache für Gier und Hass durchschaut habe, habe ich meine Verblendung beseitigt und somit kann Gier und Hass erlöschen.


    Für mich entsteht Verwirrung vor allem dadurch, dass ich nicht Frau meiner Gedanken und Gefühle bin. Ist meine Verblendung - auch durch weitere Praxis - verschwunden, bin ich von Verwirrung befreit. Verwirrung ist die Folge von sich widerstreitenden Gedankenprozessen, von inneren Konflikten "was ich will und was ich kann, ob ich mich dabei verurteile oder mir ein Wachstum zugestehe, mich Sein-lasse usw.".

    Handel ich aber wie ein Suchtkranker und will eine andere werden, dann lebe ich in einem ständigen Konflikt zwischen meinem Ideal und der Realität. Das ist schmerzhafte Verwirrung, die aus Verblendung entsteht.


    Doch selbst daraus kann ich mich befreien, indem ich mich voll und ganz auf die Praxis konzentriere.

    So jedenfalls ist meine eigene Erfahrung, denn ich wollte immer eine andere sein - mein Leben lang.


    Diese Wahl hat ein Tier nicht.

    _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    Helmut:

    Das bedeutet ja, wir Menschen sind aufgrund unserer Verblendungen an Samsara gefesselt, die Tiere aber nicht, da sie nicht verblendet sein können nach deiner Auffassung. Am besten wir streben eine Wiedergeburt als Tier an.


    Gruß Helmut

    Gut argumentiert. Dann weiß ich nicht, wie die Tiere jemals aus ihrer vermeintlichen Verblendung herauskommen können, denn dazu gehört ja "Reflektion".


    Aber Dein Argument bestätigt meinen Un-Glauben an (persönliche) Wiedergeburt in der nächsthöheren Form.

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    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    Helmut:

    Das bedeutet ja, wir Menschen sind aufgrund unserer Verblendungen an Samsara gefesselt, die Tiere aber nicht, da sie nicht verblendet sein können nach deiner Auffassung. Am besten wir streben eine Wiedergeburt als Tier an.

    Das müsste für dich die logische Schlussfolgerung sein, wenn du es so sehen würdest wie ich: am besten als Tier wiedergeboren werden.

    Dazu kommt aber noch, dass ich ein etwas anderes Verständnis von Samsara habe. Nicht ganz so direkt und konkret. Wiedergeburt eines Lebewesens als ein anderes Lebewesen (z.B. als ein anderer Mensch zu einem späteren Zeitpunkt), so sehe ich es nicht.


    Schmu,


    warum ist der Geist der Tiere frei von Verblendungen, der der Menschen aber nicht?


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


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    Monikadie4.:

    Gut argumentiert. Dann weiß ich nicht, wie die Tiere jemals aus ihrer vermeintlichen Verblendung herauskommen können, denn dazu gehört ja "Reflektion".

    Nach Schmus Auffassung besitzen die Tiere ja keine Verblendungen, also brauchen sie sich nicht von Verblendungen befreien.


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Verblendung macht begrifflich nur Sinn, wenn wir Klarheit/Erleuchtung dazu denken.

    Tiere haben nicht das Ziel, Klarheit zu erlangen.


    Darum hab ich mich bei der Reinkarnation auch immer gefragt, wie denn eine Ameise als Mensch wiedergeboren werden soll?!

    Und ja ich weiß, Wiedergeburt ist nicht gleich Reinkarnation. Trotzdem denken viele so.

    Helmut:

    warum ist der Geist der Tiere frei von Verblendungen, der der Menschen aber nicht?

    Weil die Menschen bewerten, einordnen, katalogisieren und das letztendlich immer zu "besser/wertvoller/edler" und "schlechter/wertärmer/niedriger" führt. So ist der menschliche Geist beschaffen. Das liegt daran, dass der Mensch sich für unvollkommen, verbesserungswürdig hält. Das stimmt zwar, aber wir suchen diese Veredelung im falschen Bezugsrahmen.


    Der menschliche Geist ist für mich am edelsten, wenn er so still wird, wie eben möglich. Ich kann den "Fehler im System" nicht erkennen, wenn mir nicht auf eine umfassende, rigorose Weise klar wird, dass sich 95% meiner Gedankentätigkeit in einem Feld bewegen, dass nicht nur unerheblich, sondern auch unheilsam ist.