Beiträge von void im Thema „Fühlende Wesen“

Taisen Deshimaru:

Du hast von ‚'nicht-fühlenden Wesen' gesprochen. Was ist ein '‚nicht-fühlendes Wesen'?

Traditionell unterscheidet man fühlende Wesen, d.h. Wesen die Wahrnehmungen und Empfindungen haben, die Fähigkeit haben, etwas auswählen oder abweisen zu können, und nicht-fühlende Wesen. In der Regel sind die fühlenden Wesen Menschen und Tiere. Man kann entsprechend der buddhistischen Kosmologie noch Wesen hinzufügen, wie z.B. die Gaki. Aber auch Wesen, die in der Hölle oder im Paradies wohnen, sind fühlende Wesen. Letztlich alle Wesen, die ein Karma haben, die also im Samsara transmigrieren. Das Samsara ist die Welt der fühlenden Wesen. Im Unterschied dazu ist das Nirvana die Welt der Buddhas. Das ist die traditionelle Sichtweise. Nicht-fühlende Wesen sind z.B. Berge, Flüsse, Sterne, … Sie haben kein Karma, keine Empfindungen, keine Möglichkeiten etwas auszuwählen oder abzulehnen.

Durch seine Zazen-Praxis, durch das Verständnis seiner Buddha-Natur, ist Meister Dogen dazu gekommen zu sagen, dass alle Wesen die Buddha-Natur haben, dass es tief gesehen keinen Unterschied gibt, weil es eine tiefere Wirklichkeit gibt als das Karma und die Empfindsamkeit, die Auswahl oder Ablehnung erzeugen. Diese tiefere Wirklichkeit ist die Existenz in völliger Wechselbeziehung. Das ist der grundlegendste Punkt, in dem alle Wesen sich ähneln, der Punkt, den alle Wesen gemeinsam haben. Das ist die Essenz selbst der Existenz: die Tatsache in Beziehung zu existieren. Diese Wirklichkeit ist tiefer als Wirklichkeit der fühlenden Wesen mit ihrem Karma und ihrem Bewusstsein. Das ist der Punkt, wo die fühlenden und nicht-fühlenden Wesen sich ähneln und eine Einheit bilden. Das bewirkt, dass – im Geist von Zazen – man selbst und ein Baum, man selbst und ein Berg nicht getrennt, nicht unterschieden sind.

Zen-Mönche haben durch ihre intensive Praxis diesen Sinn für die Nicht-Getrenntheit mit Wesen entwickelt, die man nicht-sensibel nennt, die aber selbst auch das Dharma ausdrücken. Deshalb sind Mönche oder Praktizierende auch erwacht, als sie eine Blume gesehen, einen Kieselstein oder einen Bergbach gehört haben. Eine Blume oder das Geräusch eines Bergbachs in einem Tal sind traditionellerweise nicht-fühlende Wesen. Aber in ihrer Wirklichkeit bringen sie völlig das zum Ausdruck, was wir mit ihnen gemeinsam haben, die völlige Wechselbeziehung, die Existenz ohne Substanz.

Vielleicht zeigen sie es uns sogar besser als fühlende Wesen: Fühlende Wesen sind kompliziert. Sie vernebeln unsern Geist mit Wörtern. Aber eine Blume und ein Bergbach drücken direkt das Wesentliche aus, - wenn man es zu sehen versteht. Das ist jenseits des Unterschiedes zwischen fühlenden und nicht-fühlenden Wesen. Dies zu spüren ist sehr wichtig für unsere Beziehung zu der Welt, in der wir leben. Das bedeutet, dass alle Dinge der Natur uns erwecken können. Sie manifestieren dieselbe Essenz der Existenz wie wir, aber vielleicht noch auf eine direktere Art und Weise. Darum seid ihr eingeladen, die Natur zu kontemplieren. Oft ist das eine größere Unterweisung als die Sutren.

Es gibt Leute, die nicht gerne Sutren lesen. Sie finden sie kompliziert. Dann geht in den Wald! Das ist eine sehr schöne Unterweisung. Er ist voll mit fühlenden und nicht-fühlenden Wesen, die hervorragend miteinander funktionieren. Bäume, Vögel, … sie funktionieren zusammen.

Jedes Wesen kann uns erwecken oder zumindest dazu beitragen, sofern man empfänglich ist. Zazen entwickelt diese Empfänglichkeit. Umgekehrt gibt es uns ein Gefühl von Dankbarkeit, von Wohlwollen allen Wesen gegenüber – nicht nur den fühlenden Wesen. Das ist die wahre spirituelle Grundlage der Ökologie.

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Hier wird die Fähigkeit "etwas auswählen oder abweisen zu können" als traditionelles Kriterium für fühlende Wesen genannt.

Aber gleichzeitig werden die Gründe angedeutet, warum es Sinn macht, diese Grenze nicht zu eng zu setzten. Um Wohlwollen gegenüber Wesen die nicht "auswählen oder abweisen können" aber dennoch spührende Wesen sind zu kultivieren und eine Verbundenheit mit ihnen zu betonen, macht es Sinn, sie nicht als tote Materie zu behandeln sondern als ein zu respektierendes Gegenüber.

Sudhana:

Eine etymologische Ableitung, die aber insbesondere beim buddhistischen Begriff vijñāna / viññāṇa bedeutungslos ist - allenfalls ein Argument dafür wäre, dass 'Bewusstsein' keine adäquate Übersetzung dafür ist.

Ich war schon davon ausgegangen, dass "vi" aus der Sprachwurzel "vi" stammt, die auch in Vidya auftaucht und von der dann lateinisch "videre" und Deutsch "Wissen" kommt. Aber natürlich können solche Ableitung auch sehr trügerisch sein. Auch "Witz" kommt ja aus der Wurzel.

Sudhana:

Ich hatte das ja kürzlich in unserer Besprechung des Herzsutras angesprochen - die 6 'Objektbewusstseine' sind der Wahrnehmungsebene (saṃjñāskandha) zuzuordnen - viel mehr als die Identifikation des momentanen Objektbewusstseins mit den Empfindungen (vedana) angenehm-unangenehm-indifferent ist da noch nicht. Ein solches 'Wissen' können wir - wenn wir ihre Reaktionen auf ausgewählte Reize beobachten - ohne weiteres auch bei Pflanzen annehmen. Nicht als gesichertes Wissen, aber als plausible Erklärung.

Hat eine Pflanze ein "momentanen Objektbewusstsein"? Bei unserem bewußten Denken ist es ja so, dass wir so etwas wie ein "momentanen Objektbewusstsein" haben. Das Bewußtsein scheint etwas kleines zu sein, während das unterbewußte Denken viel breiter sein scheinet.

Wenn man sich die dhātu anschaut:

1. Auge (cakkhudhātu),
2. Sehobjekt (rūpadhātu),
3. Sehbewusstsein (cakkhuviññānadhātu)

dann würde man ja nicht so sehr 3. (Bewußtsein) mit Wissen verbinden sondern man würde es eher so ausdrücken, dass das Objekt (2) ins Bewußtsein tritt und dann zum Bestandteil von Wissen werden kann. Das Gewußte scheint sich mehr aus Sehobjekten zusmamenzusetzten, als das s das Sehbewusstsein sein Inhalt wäre.

Ich finde Blinsichtigkeit interessant, also das Menschen sehen können, ohne das Gesehene bewußt wahrzunehmen:

Spiegel:

Noch eindrucksvoller zeigt sich eine Form empfindungsloser Wahrnehmung bei einem Krankheitsbild, das erst 1974 einen Namen bekam: Sogenannte Blindsichtige haben zwar intakte Augen, sie können jedoch die Signale von der Netzhaut nicht richtig verarbeiten, weil ihre Sehrinde im Gehirn beschädigt ist.

Diese Blinden sehen, ohne das Gesehene bewußt wahrzunehmen. Sie können Dinge wenn nicht identifizieren, so doch entdecken und lokalisieren. Zwar versichern sie, nichts zu sehen. Wenn sie jedoch gebeten werden, zu raten, wo sich ein Gegenstand befinden könnte, zeigen sie zielsicher in die richtige Richtung.

Die Münchner Neuropsychologin Petra Störig vermutet, daß bei Blindsichtigen die Kopplung von Empfindung und Wahrnehmung unwiderruflich gestört sei. Bei Gesunden hingegen sei diese Verknüpfung angeboren und möglicherweise "das erste, was sich mit der Verdrahtung entwickelt": Sie entstehe bereits, wenn sich im Gehirn des Embryos die Neuronen über etwa 100 Billionen Synapsen zu einem gigantischen Netz zusammenschließen. Auf diese Weise wird schon im Säugling ein neuronaler Mechanismus verankert, der Bewußtseinsinhalte mit einer subjektiven Note versieht - wofür Philosophen den Begriff "Qualia" erfunden haben.

Wie würde man das buddhitisch beschreiben? Kann man da nicht sagen, dass die Wahrnehung hier so gestört wird, dass zwar Sehobjekt (rūpadhātu) hervorgebracht wird aber nicht Sehbewusstsein (cakkhuviññānadhātu)?

Mir scheint da doch dass "Wissen" zentral zu sein. Die Patient versichern nicht zu wissen, was da ist, aber wenn sie raten, geben sie im Bezug auf die Objekte die gleichen Antworten wie ein Sehender.

In dem Satz "Ich sehe das" scheint das "sehe" - die Brücke zwischen Subjekt und Objekt - zu fehlen. Ich finde den Begriff der "subjektiven Note interessant".

Ist es ein unterschied, ob man sich an "Elefant" erinnert oder an "Ich habe einen Elefant" gesehen. Im ersten Fall ist es vilelicht eher ein Erinenrungsbrocke, der Elefant kann auch auf einem Plakat oder in einer Zeitschrift gewesen sein. Während zweiteres nicht eine erinnerung an die Sache sondern an das Sehen ist.

Ich war tatsächlich mal in einem Cafe und hatte plötzlich den Gedanken "Elefant" - wohl aus dem Augenwinkel. Und dann blickte ich auf, und es ging tatsäclich vor dem Cafe ein Elefant vorbei. Ein junger Elefant - es war so eine Werbeaktion eines Zirkusses. Ich fand den Kontrast zwischen der ersten (unbewußten) und dem zweiten (bewußten ) Wahrnehen interessant.

Ähnlch wie der ersten Wahnmeung stelle ich mir auch die Wahrnehmung eines Blindsichtigen vor. Eine Assoziation (Elefant!) tritt in das Bewußtsein ohne dass sie mit einer subjektiv/biographischen Note versehen worden wäre.

Ellviral:

Ich versuche einfach das Bewusstsein zu erweitern. Das Bewusstsein, das eine DNA ein Lebewesen zu einem Lebewesen macht. Um auch hier vorzubeugen: eine intakte DNA in ein Zelle.

Das es eine Unart des Menschen ist das er bestimmt was Bewusstsein ist und wie es gestaffelt zu sein hat. Mir ist Bewusstsein in jeder Form Bewusstsein. Sei es in der Zelle oder in Buddha. Leben ist für mich immer auch Bewusstsein, von was auch immer.

Zunächst ist "bewußt" ist ein Wort das von "Wissen" kommt. So gesehen tritt Bewußtsein vor allem da auf, wo Wissen ist. Man ist sich etwas bewußt, wenn man weiss man tut.

Im Daoismus kommt ja öfter Beispiele von Leute vor, bei denen das nicht der Fal istl. Bei Zhunag Zhu der Betrunkene der aus einem Wagen fällt, und der sich weil er eben nicht druch bewußtes Handeln dagegenhält, kleinen Widerstand leistet und sich deswegen wunderbarerweise nichts bricht. In einem anderen Beispiel fragt der Einfüßler den Tausenfüßler, wie er es schafft sich so komplex zu bewegen:

Für mich wird hier ein intuitives Denken mit einem bewußten Denken kontrastiert. Und es ist eher das intuitive Denken, wo man aus der direkten Verbindung mit der Situation heraus handelt, während das "bewußten Denken" etwas für Situationen ist, wo einen die Intuition im Stich läßt.

Der erfahrene Kletterer bewegt sich ohne großes Erwägen im Fels und nur wenn er eine knifflige Stelle kommt, muß er sich auf sein Wissen verlassen und denken.

Ich finde es schön, die Welt als nicht von uns getrennt zu sehen. Es gibt ja Verwandschaft zwischen dem Kalkstein und den lebendigen Muscheln - die zwischen usnerem Blut und dem Urozean - zwischen dem Feuer und der Verbrennung im Stoffwechsel.

Der Übergang zwischen fühlenden Wesen und der Welt ist ein fließender Übergang zu sein.

Aber wir sollten trotzdem der Versuchung der gleichsetzung widerstehen und alles in der Welt als fühlendes Wesen zu sehen. Usere Atem ist dem Pfeifen des Windes verwand, es ist aber übertrieben deswegen das Pfeifen des Windes als Atmen zu sehen. Die Verbrennung unseres Stoffwechsels ist dem Vebrennen des Feuers verwand es ist aber übetrieben, das Brennen des Feuers als Essen zu sehen. Unsere Knochen sind den Felsen verwand es ist aber übertrieben, alle Felsen als Knochen zu sehen.

Es gibt einen direkten Übergang zwischen der durstigen Pflanze und meinem Durst. Es ist weder passend beides gleichzusetzten aber auch nicht passnd, beides als gänzlich verschieden zu sehen.

Ellviral:

Was Pflanzen angeht geht es mir ausschließlich um das was Buddha als Fühlen ansieht. Wohl, Unwohl, weder Wohl noch Unwohl.

darauf beruht meine Frage: Warum Pflanzen keine fühlenden Wesen sein sollen?

Jeder Mensch hat schon gesehen wann sich Pflanzen Wohl und wann sie sich Unwohl fühlen. Weder Wohl noch Unwohl, da steht man da vor und fragt sich warum wächst die nicht?

Es geht mir überhaupt nicht um Nerven oder son ablenkenden Scheiß. Fleischgeile und Vegetarier haben ja wohl schon genug Leid bereitet. Von Veganern ganz zu schweigen.

Woher kommen die verblendeten Gefühle her die im ersten Beitrag beschrieben wurden.

Mir geht es um die Lehre Buddha.

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Ich denke es gibt da einfach verschiedene Ebene.

Ein Pflanze braucht innere Zustände von "Wohl und wehe" die Ausdrücken, inwieweit es der Pflanze gut geht oder ob eine spezielle Reaktion erforderlich ist.

Es gibt z.B betimmte Bäume, die wenn es ihnen schlecht geht zum Stockauschlage neigen. Schneide ich so einen Baum um, dann merkt der Baum, dass "Not" ist und läßt aus seinen Wurzeln neue Baume sprießen. In meine Wiese wächst ein Wald!

Von daher, muß ich , wenn ich den Baum, wenn ich ihn loswerden will "täuschen". Ein Trick dabei ist die Ringelung . Dabei entferne ich einen Teil der Rinde. Dadurch geät der Baum nicht in einen Zustand ("Baum wurde gefällt->bilde Wuzelsprossen") sondern er geht von etwas anderem aus. Also z.B das der Baum zu wenig Licht hat und er bildet keine Wurzelsprosse aus.

Das ist ein Beispiel dafür, dass Bäume Zustände von "wohl" und "wehe" haben und zwar so, dass es unterscheibare unterschiedliche Zustände der "Wehe" mit unterschiedlichen Antworten gibt.

Die Frage ist, ob das vorleigen solcher Zustände ausreicht, um das als "Fühlen" zu bezeichnen.

Auch ein menschlicher Köper kann ja auch bestimmte innere Zustände haben ( sogar eine Schwangerschaft ) von denen er zunächst nichts bewußt mitbekommt.

Es gibt also noch einen Schritt von einem "Zustand von Wohl und Wehe" zu einem "bewußten Zustand von Wohl oder Wehe". Aber wo kann man diesen Unterschied ansetzten?