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Jacques-Louis David, Der Tod des Sokrates, 1787
Ein Sklave reicht Sokrates den Schierlingsbecher. Sokrates ist bereit. Er hätte vielleicht fliehen können, doch das tut er nicht. Er beugt sich der Rechtssprechung, auf die höhere Wahrheit deutend.
Platon is not amused und wendet sich, in sich gekehrt, ab. Er wirkt etwas resigniert angesichts so großer Unwissenheit.
dass man in seinem Leben nie aufhören sollte zu lernen.
Ein weiser Satz.
Welche Zutaten wollen wir dem Begriff "Lernen" beifügen, um ihn zur vollen Blüte bringen zu können? Welche Werkzeuge stehen uns zur Verfügung, vorausgesetzt wir möchten das gesamte menschliche Potenzial ausschöpfen?
Sehen wir nun, wohin Philosophie immer wieder führt, zwangsläufig führen muss?
Wenn nicht, dann haben wir noch nicht genug Philosophen gelesen. Dann geht die Reise im Kopf weiter, dann heißt es: noch 20 weitere Philosophen studieren!
Der (intellektuelle) Geist muss erst zu einer vollkommenen Ermüdung kommen (im Falle, dass er eine große Liebe / Begeisterung für sich selbst hegt), vorher wird er keine Ruhe geben.
Und erst dann werde ich mich zu Gewahrsein hingezogen fühlen. Das Grübeln wird mir ab jetzt zur Last, zu einem Unruheherd des Dauerzweifels, Ich erkenne es als die Urquelle innerer Aufgewühltheit und Rastlosigkeit, das erst zu einem Ende kommt, wenn es nichts Neues mehr zu entdecken gibt, weil alles schon einmal in dieser oder einer allzu ähnlichen Form gedanklich durchdrungen wurde.
Lasst uns mehr Philosophen lesen. Viel, viel mehr! Umso eher wird ein Erkennen beginnen, das einen ganz neuen Geschmack hat.
Wenn dieser Thread beendet sein wird, werden sich einige wundern! Nichts in ihren Anschauungen wird mehr so sein wie vorher. Sie werden so manche fehlerhafte Sichtweise geändert haben, und damit dem Erwachen ein ganzes Stück näher gekommen sein. Das ist das Gute an solchen Threads!
Buddha schien es zuweilen wichtiger zu sein, dass der Mensch seinen eigenen Geist bemüht - gemäß dem, was er vorlebte; doch manches Mal scheint die Antwort, die man selbst findet, einfach nicht die zu sein, die man hören möchte. Darüber gilt es zu meditiereṇ
Buddha löst die Unruhe Malunkyaputtos zum Schluss auf. Da war das Mitgefühl größer als Malunkyaputto noch länger jammern und klagen zu sehen. 
Und warum hab' ich das, Malunkyaputto, nicht mitgeteilt? Weil es, Malunkyaputto, nicht heilsam, nicht urasketentümlich ist, nicht zur Abkehr, nicht zur Wendung, nicht zur Auflösung, nicht zur Aufhebung, nicht zur Durchschauung, nicht zur Erwachung, nicht zur Erlöschung führt: darum hab' ich das nicht mitgeteilt.
"Was aber, Malunkyaputto, hab' ich mitgeteilt?
Und warum hab' ich das, Malunkyaputto, mitgeteilt? Weil es, Malunkyaputto, heilsam, weil es urasketentümlich ist, weil es zur Abkehr, Wendung, Auflösung, Aufhebung, Durchschauung, Erwachung, zur Erlöschung führt: darum hab' ich das mitgeteilt.
"Darum also, Malunkyaputto, mögt ihr was ich nicht mitgeteilt als nicht mitgeteilt, und was ich mitgeteilt als mitgeteilt halten."
Also sprach der Erhabene. Zufrieden freute sich der ehrwürdige Malunkyaputto über das Wort des Erhabenen.
Wie steht es mit dir? Hast du auch drei Fragen?
Hmmm... 
Nur drei? 
Im Moment beschäftige ich mich gerade mit dem Leben Buddhas. Er war anfangs mal zwei Monate, acht Monate, ein Jahr, drei Jahre, fünf Jahre alt. Also ein Baby und dann ein Kind wie wir alle. So weit, so gut.
Nun stelle ich mir das Baby Buddha vor. Mit Verlangen nach Nahrung, Aufmerksamkeit und Fürsorge. Und das Kind Buddha, das viellecht mit anderen Kindern im Garten gespielt hat. Da muss ja schon irgendwas ganz schön anders gewesen sein, als man es so kennt, so meine Überlegungen...
Oder auch nicht? Jedenfalls muss er in einem Affenzahn zu den essentiellen Fragen vorgedrungen sein, so viel scheint mir sicher. So ist er schnell bei dukkha gelandet, dem zentralen Dreh- und Angelpunkt. Er muss sich, ohne da noch lange zu fackeln, umgehend die Frage gestellt haben: "Wie werde ich das los? Ist das möglich, und wenn ja, wie?" Er kann sich anfangs noch nicht ganz sicher gewesen sein, wie das gehen soll, und kam zu dem Schluss: "Probieren geht über Studieren!" Also erstmal zu den Asketen, mal sehen, wie weit man damit kommt...
So ungefähr?
Alles richtig, was du sagst, liebe Leonie. 
Ich redete von dem sehr, sehr jungen Siddhartha, der noch nicht ganz fertig war. Doch auch zu dem Zeitpunkt hatte sein Austausch mit anderen bereits eine Stufe erlangt, von der wir noch weit entfernt sind.
Können wir es so ungefähr sagen, oder hast du noch Verbesserungsvorschläge?
Der Austausch mit anderen ist wichtig, sonst verkümmert mein Geist, weil er sich nur im Kreis dreht.
Auch Siddhartha Gautama hat das gemacht. Es war ihm offenbar sogar ein besonderes Bedürfnis mit allen Menschen unabhängig von Herkunft, Ansehen oder Kastenzugehörigkeit zu sprechen. Er sprach mit Brahmanen, Mönchen, Nonnen, Einsiedlern, Bauern, Ausgestoßenen, Gebrechlichen, Sterbenden, Handwerkern, Königen, Fürsten, Politikern, Beamten, Soldaten, Asketen – kurz und gut: einfach mit allen.
Das alles wurde anfangs scheinbar von einigem Missfallen besonders seines Vaters begleitet, führte es doch in eine Richtung, die diesem nicht sonderlich gefiel.
Austausch ist also wichtig, um eine möglichst große Bandbreite an Erfahrungen zu sammeln.
Ich habe einfach ein Unbehagen, wenn ich so viel über Wiedergeburt / Wiederwerden lese. Daran scheint mir etwas nicht richtig zu sein. Oder auch über nibbāna.
Klar kann man dazu auch mal ein Wort sagen, aber ich nehme das schnell als Herumgeplappere wahr. Das sind für mich mit die letzten Dinge, die sich allmählich über einen längeren Zeitraum herauskristallisieren. Sie haben für mich etwas, das zu äußerster Sparsamkeit der Rede einlädt. Sie stehen nicht am Anfang oder in der Mitte des Verstehens, sondern am Ende.
Ich bin da vielleicht etwas empfindlich, wenn darüber so viele "Ergrübelungen" angestellt werden.
Wenn jemand dem nicht zustimmt, was Sudhana in Beitrag #355 geschrieben hat: Ok, das ist überhaupt kein Problem. Verschiedene Menschen – verschiedene Nähe zum geschriebenen Wort, unterschiedliches Verständnis, unterschiedliche Übersetzung des Wortes.
Aber bitte lasst Menschen, bei denen sich die Tür öffnet, mit konkreten Vorstellungen, Begründungen und "Beweisen" in Ruhe. Das ist übergriffig und nimmt eine Entwicklung vorweg, die – obwohl ich solche Worte sonst eher meide – ein kostbares Juwel ist.
Lasst es jeden Menschen für sich alleine entwickeln. Wer dann noch das Bedürfnis hat, es in Worte zu fassen: gerne, warum nicht, wie jeder mag. Aber nicht hier als Argumentationsfaden ohne Ende. Sondern in einem angemessen-intimen Raum, z.B. mit eurem Lehrer oder einem Sangha-Gefährten eurer jeweiligen buddhistischen Richtung.
Das ist der Volksglaube - den gab es im alten Tibet, und den gibt es auch hier, (wenn auch aussterbend), immer noch: Menschen, die an die "Auferstehung des Fleisches" glauben.
Das scheint schwer zu überwinden sein. Wenn ich die Vorstellungen meiner Großmutter väterlicherseits nehme, so gab es da noch eine starke Tendenz in die Richtung. 
Wir springen noch hin und her heutzutage. Das verfestigte, erstarrte Ich, das sich als eine "feststehende Größe" begreift auf der einen Seite, und das geschmeidige, prozesshafte Ich, das sich als einen sich verändernden Fluss begreift auf der anderen Seite.
Sie liegen im Widerstreit miteinander. Im Denken entsprechend dasselbe. Ist mein Geist starr und unbeweglich, halte ich fest. Ist er geschmeidig und fließend, bin ich im Fluss, was der Wahrheit deutlich näher kommt.
Ich muss für eine personale Wiedergeburtsvorstellung ein Stück der Zeit gleichsam heraustrennen aus dem Kontinuum, aus dem ewigen Kreislauf von Werden und Vergehen. Ich muss einen Zeitraum füllen mit nebelhaften Vorstellungen, und zu einem späteren Zeitpunkt die Zeitleiste wieder fortsetzen.
So einen Bruch gibt es aber im Werden und Vergehen nicht. Eine Erscheinungsform, welche es auch sei, transformiert sich ununterbrochen, von Augenblick zu Augenblick. Die beiden "Eckpunkte", die wir namentlich benennen (Geburt und Tod) sind Konstrukte, die vom kontinuierlich ablaufenden Prozess ablenken, wegführen. Sie führen hin zu einer unterbrochenen Wahrnehmung von Werden und Vergehen. Wie ein Film, aus dem Sequenzen herausgeschnitten werden.
Eine personale Wiedergeburtsvorstellung scheint mir eine typische Sache zu sein, wenn eine Kultur sowohl vom Christentum als auch vom Buddhismus stark beeinflusst wurde im Laufe der Jahrhunderte. Kann das sein? Ich weiß es nicht.
Ist jemand von euch hier, der gar nicht dahin kommen will, eines Tages vollständiges Loslassen realisiert zu haben?
Doch. Aber dieses "Wollen" hat es in sich. Wenn ich ehrlich zu mir bin, warum ich das denn eigentlich will, stoße ich auf verschiedenste Beweggründe, die unmöglich zu tatsächlichem Loslassen und Freisein führen können. Da finde ich z.B. meine Eitelkeit. Das ist ein lausiger Beweggrund, der geradewegs eben nicht in die richtige Richtung führt. Ich bin ja schon froh, dass sie mir auffällt, so kann ich mich wenigstens zunächst mit ihr beschäftigen.
Das Freisein geschieht also vielleicht eher, als dass es durch mein Wollen entsteht. Einfach so, nebenbei, als Bonus-Nebeneffekt, nicht als Resultat des Wollens.
Eine Überbetonung des Verstandes mit großen Leistungen in dem Bereich ist auch nicht selten das Ergebnis eines inneren, ungelösten Konfliktes im Herzbereich.
Bei großen Denkern, Philosophen, Literaten findet man erstaunlich oft einen großen Schmerz / Konflikt in der Biographie, der nicht selten das gesamte Werk, das gesamte Denken durchzieht. Das kann ein Konflikt mit Vater (z.B. Kafka), Mutter, Gott (z.B. Kierkegaard) oder sonstwas sein. Dieser Schmerz spiegelt sich dann in meinem Denken wider und kann es im Sinne des jeweiligen Konflikts verzerren, wenn ich meine Wut, meine Trauer, meine Verzweiflung oder was auch immer nicht selbst zum Gegenstand meiner Betrachtungen mache und mir so die Möglichkeit schaffe, sie freilassen, auflösen zu können.
Oder ich selber habe vielleicht gar keinen solchen großen Konflikt in mir, kann mich aber gut darein versetzen. Dann schreibe ich vielleicht wie Goethe ein Buch wie "Die Leiden des jungen Werther". Dieses Buch löst dann eine größere Selbstmordwelle unter der Leserschaft aus, wie damals geschehen. Goethe fühlte sich und sein Anliegen damals falsch verstanden. Ja schön, er hatte unterschätzt, wie authentisch sein Werk geworden war, und wie es bei Zartbesaiteten die falsche Wirkung hervorrief.
Ach so, dann ist es wohl nicht so spannend, nicht so ergiebig, das neueste Buch von einem Philosophieprofessor zu lesen, der das jahrzehntelang ausgehalten hat an der Uni und sogar zu den besten dort gehörte?
Lieber Rudolf, wir finden nicht zueinander, wenn du mir unterschwellig unterjubelst, ich wüsste Wissen, Vernunft, Bildung, Verstand nicht zu schätzen. Das tue ich. Doch ich sehe auch ihre Grenzen (und so verstehe ich auch Monikadie4.). Geist und Herz müssen in Einklang miteinander gebracht werden. Verstand ohne Herz kommt nicht weit. Herz ohne Verstand auch nicht, aber dabei kommt nicht so viel Unsinn und Zerstörerisches heraus wie umgekehrt.
Und das selber philosophieren hat nicht geklappt?
Doch, hat geklappt. Aber an der Uni wurde das nicht gefördert, dort hatte es keinen Platz. Das war an der Schule bei unserem Philosophie-Lehrer ganz anders. Er hat uns ermutigt, nicht nur Philosophen zu lesen, zu vergleichen, und deren Standpunkte fehlerfrei wiedergeben zu können, sondern in uns selbst zu forschen, welche Antworten dort verborgen lagen.
Ich war zu naiv damals, mir war nicht klar, was studieren bedeutet. Es geht letztendlich nicht um die eigene Entwicklung. Es geht darum, Wissen in sich anzuhäufen und zu katalogisieren.
Anfangs ganz gut. Aber ich verlor doch nach und nach die Lust, weiterzumachen. Ich sollte Altgriechisch lernen, das gehörte dazu. Das war nicht so ganz das, was mir große Freude machte. Dazu kam, dass ich jung war und lieber selber philosophieren wollte, die Philosophie anderer Leute nachplappern, war mir zu langweilig... 
Den ganzen Tag geht mir jetzt meine damalige Philosophie-Abiturprüfung durch den Kopf, ein Albtraum. Nicht unbedingt so sehr für mich, das auch – aber noch mehr für meinen Philosophie-Lehrer, glaube ich.
Es war folgendermaßen:
Philosophie war mein 4. Abiturfach, also mit mündlicher Prüfung am Schluss, die dann letztendlich über die Zensur auf dem Zeugnis entschied.
Ich war mit "1" vorzensiert. Das einzige Fach, bei dem die Chance bestand, dass ich es mit "1" abschließe. Es kam anders, sehr anders.
Wir hatten einen Text bekommen, mit dem wir uns 20 oder 30 Minuten lang (das weiß ich nicht mehr so genau) beschäftigen konnten. Danach ging es in die Prüfung, um über diesen Text zu sprechen. Ich habe diesen Text gelesen – einmal, zweimal, dreimal. Ich habe ihn nicht verstanden. Nicht nur ein bisschen nicht verstanden, sondern überhaupt nicht. Den Philosophen kannte ich auch nicht, ich glaube nicht, dass wir uns vorher im Unterricht viel mit dem beschäftigt hatten. Dazu kam, dass er hier über etwas sprach (ich kann mich nicht mehr erinnern), dass ich zusätzlich noch als gänzlich unphilosophisch empfunden habe, als würde jemand über einen ganz anderen Bereich schreiben, der mit Philosophie wenig zu tun hat. Mit dieser hervorragenden Voraussetzung bin ich dann also in die Prüfung gegangen. :))
Wenn ich bis dahin noch keinen Blackout hatte, spätestens jetzt, als ich die Tür zur Prüfungskommission öffnete, hatte ich einen. Und zwar komplett. Ich sah (schon wie durch einen Nebel) 4 Personen, die mir nun Fragen stellen würden zu einem Text, von dem ich kein Wort verstanden hatte. Die ganze Szenerie erschien mir völlig absurd.
Ich konnte nichts sagen, aus meinem Mund kamen keine Worte. Sie haben kein Wort aus mir herausbekommen. Das Einzige, was ich wahrgenommen habe, war, dass mein Philosophie-Lehrer, der eigentlich der geduldigste, ruhigste Mensch der Welt war, einen seltsamen Gesichtsausdruck hatte, der mir fast panisch vorkam. Ich merkte, dass es in seinem Kopf ratterte, wie er mich ins Jetzt zurückholen kann. Er stellte mir Fragen zu Kant, aber so einfache Fragen, dass ich sie nicht richtig ernst nehmen konnte.
Schließlich fragte er mich, was Kant wohl zu dem Thema gesagt hätte, über das dieser mir bis heute unbekannte Philosoph hier sprach. Eigentlich hätte ich sagen wollen: "Kant hätte nichts dazu gesagt, Kant war ein Philosoph." Aber ich sagte etwas anderes, an das ich mich nicht mehr erinnern kann, es waren die ersten Worte, die ich überhaupt sprach. Diese Antwort kann nicht so schlecht gewesen sein, denn sie bescherte mir eine "5-" statt einer "6" in der mündlichen Prüfung.
Nur weil jemand Philosoph ist, sollte man doch nicht das Lebenswerk als unnötig entwerten.
Das würde ich doch nie tun. Philosophie ist eine feine Sache.
Du schreibst, dass du Philosophie studiert hast. kann es sein, dass du von dir selbst sprichst? Also dass Du große Erwartungen an die Phiosophie hattest - gerade als junger Mensch kann man da ja hoffen zu erfahren, "was die Welt im innersten zusamnenhält" - die dann sehr ernüchtert wurden?
Nein, so war es nicht. Oder doch ein wenig? Was ich schon sagen würde, ist, dass ich die letzten Antworten auf Fragen in mir in der Philosophie nicht gefunden habe. Es hat mich am Ende nicht befriedigt, der Durst war nicht gestillt. Der Durst begann erst gestillt zu werden durch Schweigen, Meditation, Stille, Abnahme der Gedankentätigkeit.
Insofern hast du also recht, man könnte sagen, dass ich Hoffnungen in die Philosophie setzte, die nicht erfüllt wurden.
Das war jetzt nur ein Beispiel. Nagarjuna ist auch nicht schlecht. Du hast doch nichts gegen die Liebe zur Weisheit , oder?
Nicht das Geringste.
Wer hat hier denn behauptet, dass Philosophie und Erwachen identisch ist.
Niemand.
Aber ohne die Philosophie mit der man die Soheit erkennt, wird man auch kein Erwachen verwirklichen.
Ja.
(Ob Philosophie notwendig ist, bzw, die einzige Möglichkeit, Soheit zu erkennen, will ich hier nicht weiter diskutieren.)
Ethik zu praktizieren ist nicht die Aufgabe der Philosophie und der Philosophen.
Scheint teilweise so.
"Ich mache mir viele Gedanken über Ethik, ich bin ein Experte auf dem Gebiet. Manchmal schlage ich meine Kinder, aber das tut hier nichts zur Sache, ich studiere Ethik, um gute Bücher darüber schreiben zu können, damit ihr einen Leitfaden habt, ihr Unwissenden!"
Nee, mal im Ernst: Gebildet, intellektuell, philosophisch bewandert zu sein, bedeutet nichts. Wenn das Selbstzweck ist, ist es vollkommen nutzlos. Deshalb nochmal: Erwachen ist etwas ganz anderes.
Gerade in der Frage wie man sich als Mensch ethisch und moralisch verhalten soll finde ich Philosophie sehr wichtig.
Das sehe ich auch so. Was das angeht, ist die Beschäftigung aber nicht zwingend erforderlich. Ich habe Philosophie studiert und "Philosophen" gesehen, die von Maurern oder Putzern (ohne großartige Philosophie-Kenntnisse), die ich auf Baustellen kennengelernt habe, im Bereich Ethik und Moral noch etwas lernen könnten. Es scheint mir also nicht zwingend notwendig zu sein.
Es ist schon hilfreich sich im Denken zu schulen und zu üben und es gibt erfreulicherweise gute Vorbilder, wie z.B. Wittgenstein.
Sagst du. Der nächste sagt: "Wittgenstein? Geh' mir weg! Heraklit, Platon, Aristoteles! Epikur, Thomas von Aquin! Bacon, Descartes, Hobbes! Spinoza, Locke, Kant, Hegel! Schopenhauer, Kierkegaard, Marx, Nietzsche Heidegger, Popper, Adorno!!"
"Wenn sich zwei Philosophen begegnen, ist es am besten, wenn sie bloß 'Guten Morgen' zueinander sagen." – Sartre
