Beiträge von void im Thema „Stätten des Bewusstseins in Digha Nikaya 15“

  • Stätten des Bewusstseins in Digha Nikaya 15

    Rudolf:

    In Digha Nikaya 15 kommt mir jedenfalls alles als Tatsachenbeschreibung vor. Was sollten denn die 7 Bewusstseinsstätten symbolisieren in Bezug auf unsere Sinnenwelt?

    Ich denke, dass es Buddha nicht um Kosmolgie geht sondern immer um Geisteszustände. Und so wie Höllenwesen nur dahigehende wichtig sind, dass sie sich in einem Zustand befinden, der Schmerz- und wuterfüllt ist, sind Götter auch nurmehr im Bezug auf ihres Geisteszustand ( der hier eben den .jhāna entspricht) wichtig. ( außer dem Fall den Vedana anführt, wo sie zu einer Motivation zu ethischen Handlungen werden)


    Was meinst du denn mit Sinnenwelt? Meine "Wahrnmeungswelt" umfasst Gegenstände (meine Tastatur) aber eben auch meine Gefühle. Und wenn ich mich in einem Zustand der Sammlung befinde, habe ich nartürlich eine andere Art von Wahnmeung aber für mich ist das alles Teil eines Kontinuums. Nur ein Teilbereich eminer Wahnehmungswelt ist "dinghaft". Wenn in mir ein Gefühl aufkommt, und denke mir nicht "Ohgott!", das habe ich jetzt nicht mit einem Sinnesorgan wahrgenommen! Es handelt sich um eine übersinnliche Wahnehmung!". Zugegebnermaßen, können veile Erfahrungen die man in der Meditation macht, sehr merkwürdig sein. Aber auch da macht es es doch keinen Sinn, dem das Etikett "übersinnlich" anzuhängen. Selbst Siddhas würde ich in einer Weise intereptieren, dass Sinnesorgane, die man hoch trainiert, zu unglaublichen Sachen in der Lage sind.

  • Stätten des Bewusstseins in Digha Nikaya 15

    Die 6 Daseinsbereiche sind im Buddhismus gleichzeitge eine spirituelle Topographie - die Wesen unterscheiden sich nach ihren Geisteszuständen - aber wurden auch kosmologisch, als Aussagen über den Aufbau der Welt verstanden. Ein wirkliche Georgraphie mit dem Berg Meru als Weltachse.


    John Bullitt:

    Die Reiche der Existenz werden altherkömmlich in drei unterschiedene "Welten" (loka), unterteilt und sind hier in absteigender Reihenfolge nach deren Feinheit aufgelistet:

    • Die Nichtmaterielle Welt (arupa-loka). Besteht aus vier Reichen, die durch ein Dahinscheiden während der Meditation in den formlosen Jhanas zugänglich sind
    • Die Feinmaterielle Welt (rupa-loka). Besteht aus sechzehn Reichen, in denen deren Bewohner (die Devas) extrem feine Grade von geistigem Vergnügen erfahren. Diese Reiche sind für jene zugänglich, die zumindest eine Ebene von Jhana erreicht, und damit die (vorübergehende) Unterdrückung von Hass und Übelwollen bewerkstelligt, haben. Es wird gesagt, dass diese extrem feine Körper aus reinem Licht besitzen. Die höchsten dieser Reiche, die Reinen Aufenthaltsorte, sind nur für jene zugänglich, die "Nicht-Wiederkehren", die dritte Ebene des Erwachens, erreicht haben. Die Feinmaterielle und Nichtmaterielle Welt setzen sich zu den "Himmel" (sagga) zusammen.
    • Die Sinneswelt (kama-loka). Besteht aus elf Reichen, in welchen angenehme und nicht angenehme Erfahrungen, dominiert von den fünf Sinnen , aufkommen. Sieben dieser Reiche sind erstrebenswerte Aufenthaltsorte und inkludieren auch unser Menschenreich, wie auch einige Reiche, die von Devas eingenommen sind. Die niedrigsten Reiche sind die "schlechten" Aufenthaltsorte, welche die Tier- und Höllenreiche beinhalten.

    Mir kommt es so vor, als würde mit "loka" geistige Zustände und weltliche Orte zusammen gedacht. Die Vorstellung ist die, dass ich, wenn ich einen tiefen Versenkungszustand erreiche, mein Bewußtsein sich an die entsprechende "Bewußtsein-Stätte" begibt. Es ist nicht ein reiner geistiger Zustand sondern die Bewegung an eine anderen ) Ort.


    Also fast wie bei einem Schmanen, der während seiner Trance ins Geisterreich aufgebrochen ist, wo er sich auf seier gesitigen Reise den Weltenbaums hochhangelt. Auch im Neoplatonismus und Rennaisancemagie gab es die Idee sich aus den irdischen Gefilden zu immer höhren, geistigen Sphären hochzubewegen. Gaileos Entdeckung der Sonnenflecken erzeugte ja deswegen so einen Aufschrei, weil man nur die sublunare Welt ( alles bis zum Mond) vergänglich und unvollkommen wähnte, während man die Sonne wähnte. Das was Galileo vorgworfen wurde, war also nicht, die Erde aus dem Weltzentrum zu nehmen sondern im Gegenteil die reine gute Sonne, in den Bereich des unvollkommenen (befleckten) reinzuziehen.


    Sollte man Buddhas obige Passage eher als Aussage über Bewußtseinzustände ( dass es Wesen im 1.jhāna, 2..jhāna, 3.jhāna gibt) interpretieren, oder als eine kosmologischen Aussage interpretieren. Als Aussage darüber, dass die Welt aus verschiedenen Dimensionen (Daseinsbereichen) besteht, wo feinstoffliche Wesen leben zu denen man gelangt, wenn man sich in den entsprechenden Zustand begibt?


    Ist Buddha jemand, der uns das über unsere beschränkte materielle gefallenen hinausgehende feistofflchere Welten aufweist?


    Oder ist er eher ein Demitifizierer wie Galieo, der uns sagt, dass selbst oben bei den Göttern oben auch alles fleckig (samsarisch) ist?

  • Stätten des Bewusstseins in Digha Nikaya 15

    Rudolf:

    In diesem Sutta geht es darum, dass alle verschiedenen Wesen dem Abhängigen Entstehen unterworfen sind und nicht darum welche Wiedergeburten für welche Menschen wünschenswert sind.

    Und in diesem Kontext zählt der Buddha alle Existenzbereiche auf, die es gibt, damit Ananda und auch sonst niemand auf die Idee kommt, dass es Wesen gibt, die nicht dem Abhängigen Entstehen unterworfen sind.

    Es ist einfach eine Lehrrede über ganz Samsara mit dem Schluss, dass Nichts in Samsara wünschenswert ist, sondern:

    Zitat

    "Wenn der Mönch, Ānanda, diese sieben Stätten des Bewusstseins und diese zwei Bereiche, deren Entstehung, deren Untergang, deren Genuss, Elend und Entrinnung wirklichkeitsgemäß erkannt hat, ist er ein Erlöster, der nicht ergreift. Dieser Mönch heißt, Ānanda, ein Weisheitserlöster."

    Bei Shakespeare heißt es: „Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als Eure Schulweisheit sich träumen lässt.“ also neben dem Bekannten und Materiellen auch von Unbekannten und Nicht-Materielles in Betracht zu ziehen. Wobei es von da aus nur ein kleiner Schritt, ist von dem unbekannten, sakralen Bereich mehr zu erwarten als von der Welt des banalen Alltags. Es liegt nahe, Wünsche darauf zu richten, da auf etwas Unbekanntes und Mächtiges zu stoßen was die normale samsarische Misere übersteigt (transzendiert) .


    Ich verstehe jetzt Buddha so, dass man das nicht tun soll. Selbst die Götterhmmel - also etwas wohin man voller Faszination und Ehrfurcht blickt - sind für Budha einfach nur ein weiterer Teil von Samsara. Und wenn er über die Götter spricht, das schwelgt er nicht in deren überragenden Fähigkeiten oder den Ausstatungsdetail ihrer Paläste, sondern er bricht sie auf eine Skala von Bewußtseinszüstanden runter. Der Bewußtseinzusatnd jenes Götter entspricht dem 1.jhāna , jener dem 2.jhāna , jener dem 3.jhāna usw.


    Selbst bei den Göttern zählt nur, wie verblendet oder nicht verblendet sie sind.

  • Stätten des Bewusstseins in Digha Nikaya 15

    Die Frage ist grob, die nach der religiösen Bedeutung von Göttern im Buddhismus.


    Und da ist es ja erstmal so, dass für jemand der Befreiung erlangen will, Götter erst einmal unwichtig sind. Letzendlich sind sie nur unsere samsarischen Mitwesen - uns überlegene aber gleichermaßen im Daseinskreislauf gefangene Wesen. Von daher kommt ihnen im Bezug auf die Befreiung keine Bedeutung zu.


    Allerdings ist es für Menschen, die die Befreiung nicht als realistische Möglickeit für dieses Leben sehen, das Ziel vielleicht ein ethisches Leben zu führen, und eine gute Wiedergeburt zu erlangen. Und in diesem Kontext, kann die Vorstellung von Göttern, als eine große Motivation dienen. Diese Funktion spricht Vedana an:

    Im "Pfad zur Wiederkehr unter den Göttern" erfüllen Götter also eine wichtige Funktion.


    Ich denke Buddha hätte wahrschienlich auch einen Katholiken, der sein ganzes Leben lang ethisch handelt, vom Lügen, von Stehlen und von Gier absteht, um nach dem Tod in die Gemeinschaft der Heiligen einzugehen, in dieser Kategorie gesehen ( das Leiteinische "deus" bedeutet ja "der Leuchtende" und ist mit den Wort "deva" verwandt)


    Aber was ist dieser Pfad "Pfad zur Wiederkehr unter den Göttern"? Ist es ein wichtiger Teilabschnitt auf dem Weg zur Befreiung? Die Stufe des Weges, wo man sich gleich dem Igel der hofft durch den Winter zu kommen, gutes Karma anfressen muss ?


    Oder ist der Wusch unter der Götter zu sein, aus der Sicht der Buddhismus ein erhabenes aber letzendlich weltliches Ziel? Der eine möchte es bis zur Rente bis zum Millionär bingen, um seine Tage in einer Villa auf Mallorca zu beschlissen, und der andere schindet sich im weltlichen Leben, tut Gutes und verzichtet, um im zukünftigen Leben der Glückseligkeit teilzuhaben?


    ist diese Funktion von Göttern die einer riesigen, goldenen, stahlenden Karotte die einem vor den Mund gebunden zu ethischen Hochleistungen antreibt?


    Vilelicht haben die Differenzen in diesem Thread dann damit zu tun, ob wir unserem Menschenbild her, dererlei gutheißen?


    • Man kann ja der Meinungen sein, dass man nicht genug des guten handelns in der Welt haben kann und von daher jedes geschickte Mittel zu begrüßen ist. Wenn ein Himmelreich oder die Aussicht unter "Erhabenen Göttern" zu weilen, einen zu Freigeibigkeit, Herzlichkeit und Güte beingen, dann her damit! Und wenn Shakymuni Buddha dies explitiz vorschlägt, dann gleich doppelt.
    • Während der andere das Weltbild der Aufklärung befürwortet und von daher das ganze sakrale Repertoir der Unmündigkeit - goldene Karrotten und dämonische Buhmänner, auf die Müllkippe der Religionsgeschichte entsorgen will . Weil man das ja nicht mehr braucht und mündig und vernünftig zum ethischen Verhalten finden soll.

    Aber wo steht das Buddha? Ist er wie ein Arzt, der jedem je nach Fähigkeit und Naturell Arzneien verschreibt? Und sich nicht zu gut ist, eben auch den "Pfad zur Wiederkehr unter den Göttern" zu verschreiben? Während er das bei jemand anderem vielleicht als das falsche Ziel und das falsche Hilfsmittel sehen würde?