Alles anzeigenDas ist etwas, was man noch gerade so sagen kann, aber der Verstand beginnt schon langsam zu "zerbröseln".
Danach ist spätestens Schluss mit Worten.
Wieso ? Ist doch logisch. Wobei ich die Verknüpfung nicht teile:
Alle Phänomene sind leer von einer Eigennatur und erscheinen in bedingter Abhängigkeit.
Da entsteht mir kein Widerspruch.
Du teilst die Verknüpfung nicht? Aber beide Aussagen für sich gesehen schon? Oder wie meinst du das?
Alle Phänomene sind leer von einer Eigennatur, dennoch erscheinen sie in bedingter Abhängigkeit.
Das ist eben so etwas, das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. 
Das ist etwas, was man noch gerade so sagen kann, aber der Verstand beginnt schon langsam zu "zerbröseln". Danach ist spätestens Schluss mit Worten.
Deshalb benutzen die Meister und Meisterinnen ab hier bestenfalls noch Gleichnisse / Fingerzeige, die eher ein Bild entstehen lassen, als an den begrifflichen Verstand zu adressieren. Oder sie werfen dem Geist etwas hin, das ihn zum Aufgeben zwingt... 
die Vogelsprache ist eine der ältesten Kommunikationen und ist sehr fein, hatte mich damit mal länger beschäftigt
Ja, das ist interessant.
Wir wissen eigentlich nicht besonders viel über Kommunikation bei Tieren, da ist noch Luft nach oben.
Ein bestimmter Vogelruf klingt für uns zunächst immer gleich. Was weiß ich, nehmen wir das "zizibäh" der Kohlmeise. Einer von vielen Rufen der Kohlmeise.
Wenn man so einen Ruf einer genaueren Audioanalyse unterzieht, sieht man, dass es noch weitere, feinere Unterschiede gibt.
Z.B. gibt es nicht nur einen Ruf, der den Artgenossen signalisiert, dass ein Feind in der Nähe ist. Wenn man genauer schaut, sieht man auch, dass der Ruf variiert. Er weist ein anderes Audiomuster auf, wenn es ein Bodenfeind (Katze) ist, als wenn es ein Luftfeind (Greifvogel) ist.
Wobei es schwer ist zu unterscheiden, was Instinkt ist, und was bewusstes Handeln.
Das finde ich bei Menschen ehrlich gesagt auch nicht immer so einfach. Was ist eigentlich genau der Unterschied? – Das finde ich eine durchaus spannende Frage.
Es erinnert mich auch an die lange kontrovers in der Philosophie geführte Diskussion: Ist der Mensch wirklich frei, oder determiniert?
Ich vermute, dass es meistens Instinkt ist und es um das Überleben der Art und/oder der eigenen Nachkommen dient.
Auch das spielt bei uns, meiner Meinung nach, eine überragende Rolle. Egal wie verschleiert es daherkommt: Ich halte das für zentral.
Deshalb bin ich hier eher skeptisch:
Echter Altruismus ohne die Erwartung, dass es dem eigenen Überleben irgendwie nützlich ist, das ist aber wohl sehr wenigen Arten vorbehalten. Vllt. einigen Walen und Delfinen, Menschenaffen ... ?
Duden:
Altruismus = selbstlose Denk- und Handlungsweise, Uneigennützigkeit
Inwiefern ist das beim Menschen so sehr anders? Und warum holst du allenfalls noch zwei, drei andere Tierarten mit ins Boot? Dein Argument verstehe ich so, dass du z.B. den Intelligenzbegriff stark mit in die Waagschale wirfst, den wir geschaffen haben. Und genau den finde ich z.B. auch höchst fragwürdig.
Auf Grundlage der Erfahrungsebene drückt sich jeder - obwohl die Ich-Illusion aufgelöst ist - gemäß seiner eigenen Persönlichkeit aus. Man könnte vielleicht auch sagen, dass die Ebene des Buddhazustands mit der eigenen Erfahrungsweisheit zusammenfliesst und einen individuellen Ausdruck der Buddhanatur ermöglicht.
Das sehe ich auch so. Einige Merkmale bleiben verschieden und drücken sich gemäß der jeweiligen Unterschiede aus, was ja nicht weiter schlimm ist.
Dass die Ich-Illusion irgendwann aufgelöst ist, da kann ich mich aber noch nicht so ganz reinversetzen, es dauert noch ein wenig... 
Das gibts schönerweise auch manchmal im Tierreich zu beobachten, und das sind für mich schöne Bilder. Um mal ein bissl was zu dem eigentlichen Thema beizusteuern. Mal ne Wahrheit äh blosse Behauptung: Tiere können auch gut handeln und teilweise mitempfindend handeln.
Ja, das können sie. Ich beobachte jetzt seit vielen Jahren Vögel, deshalb kann ich über die besonders gut sprechen.
Je weniger komplex der Organismus eines Tieres, je einfacher er aufgebaut ist, desto schwieriger wird es, darüber etwas zu sagen. Ich weiß nicht, wie mitempfindend Regenwürmer oder Blattläuse sind oder nicht.
Das liegt nicht daran, dass ich es ihnen absprechen würde, sondern nur daran, dass ihr Organismus zu weit entfernt ist von meinem, als dass ich etwas dazu sagen könnte.
Natürlich muss ich vermuten, dass sich das Mitempfinden eines Regenwurms deutlich einfacher äußern wird als meins, das ist klar. Mehr aber auch nicht, es wird sich nur wesentlich einfacher äußern, sonst gar nichts.
Zu Vögeln kann ich jedenfalls sagen: Sie haben Mitempfinden, sie haben verschiedene Persönlichkeiten, sie haben gute und schlechte Tage, sie sind mehr oder weniger streitlustig, sie sind agiler oder träger, sie sind fürsorglich und besorgt um ihre Jungen, sie können ängstlich sein, sie können mutig sein.
Das variiert nicht nur unter den Arten, sondern auch innerhalb einer Art.
Man findet bei Sawaki locker mehrfach beides.
Sowohl (in meinen eigenen Worten):
Du musst Buddha nachahmen, wie Buddha werden.
Als auch:
Versuche nicht, wie Buddha zu sein.
Das ist so ein 'scheinbarer‘ Widerspruch. Vom Wortlaut sogar ein sehr offensichtlicher. Die Antwort kann natürlich nicht sein, Sawaki hatte nicht alle Latten am Zaun. Die Antwort (in diesem Fall, die Frage) kann nur sein: "Was will er mir damit sagen? Wann ist es gut, wie Buddha werden zu wollen und wann stimmt da etwas nicht, ist es eher hinderlich?"
Was man auch nicht vergessen darf (finde ich jedenfalls):
Es gibt einige 'scheinbare‘ Widersprüche nicht nur unter verschiedenen buddhistischen Traditionen, sondern auch innerhalb einer einzigen.
Ich betrachte das als meinem Status quo geschuldet. Sie werden sich im Laufe der Zeit auflösen, es kann gar nicht anders sein.
Man muss Widersprüche auch mal für sich stehenlassen können. Die Betonung liegt hier auf "für sich".
Ich muss nicht meine eigenen Widersprüche künstlich zwischen mir und jemand anderem platzieren.
Es ist alles auch eine Frage der Wortwahl, ob sich Unterhaltungen noch im konstruktiven Bereich bewegen oder ihn verlassen. Und der inneren Haltung anderen gegenüber, die die Dinge entsprechend der jeweiligen Tradition etwas unterschiedlich ausdrücken können.
Es ist nichts gegen Kontroversen einzuwenden, das gehört dazu. Sie dürfen nur nicht in ein RTL2-Vorabendserien-Niveau oder Talkshow-Niveau absinken. Dann ist es witzlos, unergiebig, ermüdend.
Es beginnt mit der Haltung, mit der ich mich an einem Gespräch beteilige. Wenn mir mein eigenes Halbwissen, meine Unzulänglichkeiten, mein Potenzial, immer noch etwas lernen zu können, nicht klar ist, dann kann ich nicht wohlwollend in ein Gespräch gehen. Dann haben wir einen bewegungslosen Schlagabtausch (was in den letzten Wochen wieder zunimmt, kann das sein?).
Ich kann hier einiges mitnehmen aus diesem Thread. Ich habe wieder was gelernt und obendrein noch Pläne, wie es für mich weitergeht, womit ich mich beschäftigen möchte. 
Ein durchaus sinnvoller Gedanke. Die Ausgangsfrage ist wohl geklärt und das eher lose damit verknüpfte Thema Buddhanatur sinnvoll zu diskutieren scheitert an mangelnder Sachkenntnis der 'Skeptiker' sowie an offensichtlich fehlender Bereitschaft, diesem Mangel abzuhelfen.
Das stimmt, die Ausgangsfrage ist geklärt. Ich musste zwar gerade nochmal nachschauen, was denn eigentlich genau diese Ausgangsfrage war, aber das ist ja schließlich auch ein Anzeichen dafür, DASS sie für mich eben geklärt ist.
Das Wort Buddhanatur hatte ich sogar selber ins Feld geworfen, wie ich sehe. Überhaupt muss ich im Nachhinein sagen, dass meine Eingangsfrage doch recht schlampig "dahingerotzt" war. Selbst für meine Verhältnisse – als jemand, der noch so einiges durcheinander bringt, was die Buddhalehre angeht – hätte ich das schon etwas besser formulieren können.
Wobei Sachkenntnis schlicht heisst, sich mit den Quellen auseinanderzusetzen. Die habe ich genannt und teilweise auch verlinkt.
Du meinst die beiden Quellen, die du zur Buddhanatur verlinkt hast, nehme ich an.
Bei ernsthaftem Interesse bin ich auch bereit, auf Anfrage (PN) zumindest Auszüge aus den genannten Sutren in deutscher Übersetzung zuzusenden.
Deine erste Quelle (Fo Xing Lun / Abhandlung über die Buddhalehre) ist ja auf Deutsch. Dort heißt es gleich zu Beginn:
Zunächst wird deutlich gemacht, dass in Bezug auf Buddhanatur weder davon gesprochen werden kann, sie existiere, noch sie existiere nicht. Existenz wie auch Nicht-Existenz werden grundsätzlich als statische Zustände verstanden, die jeweils nicht in einen anderen Zustand transformierbar und daher ungeeignet sind, die Wirklichkeit zu beschreiben.
Und etwas später:
Es ist weder korrekt zu behaupten, Buddhanatur existiere, noch zu behaupten, sie existiere nicht. Beides würde fälschlich implizieren, dass Buddhanatur etwas sei, dass existieren oder nicht existieren könne, was Kategorien sind, die sich auf die Buddhanatur nicht anwenden lassen. Hingegen ist es korrekt, zu sagen, dass Buddhanatur ursprünglich
existiert, so lange man dies als Bekräftigung des Potentials jeder Person versteht, Buddhaschaft zu verwirklichen und nicht als eine Art von Existenz, die in Gegensatz zu Nicht-Existenz steht.
Besonders die Formulierung "Potential, Buddhaschaft zu verwirklichen" finde ich sehr erhellend (und einleuchtend).
Da meine Motivation hier in Zweifel gezogen wurde ("selbstverliebt"
Ich nehme dich nicht als selbstverliebt wahr. Bestenfalls gelegentlich mal als ungeduldig, wenn es darum geht, dass sich Unterhaltungen gebetsmühlenartig im Kreis drehen (Stichwort: Murmeltier), wofür ich durchaus Verständnis habe (für die Ungeduld, nicht für das Im-Kreis-Drehen).
Es gibt Popcorn mit Honig oO ? Wo?
Ich weiß nicht. War eine Vermutung, aber bestimmt gibt es das.
Wenn nicht, wird es höchste Zeit!
Da ist echt was los. Popcorn?
Ja, gerne. Am besten zwei Sorten, eins mit Salz 🧂 und eins mit Honig 🍯.
So hat der Geist etwas zum Vergleichen. Nicht, dass er sich langweilt! Am Ende kommt er noch auf die Idee, sich selbst zu untersuchen, wenn kein Popcorn mehr da ist. Wer weiß, wohin das führt... 🤨
Ein Problem scheint mir auch zu sein, dass der Geist nie an den Punkt kommt, dass er zufrieden ist und aufhört, Fragen zu stellen.
Er kann zehntausend Fragen gestellt haben und zehntausend Antworten bekommen haben, und stellt dann die nächste, als hätte er gerade erst begonnen. Wir haben es mit einem Nimmersatt zu tun. Er verhält sich, als gäbe es eine letztendliche Frage, nach deren Antwort er Ruhe geben würde. Das ist eine Lüge!
In deinem verlinkten Beitrag wird versucht, eine Analogie zu den aktuellen Erkenntnissen der Physik herzustellen. Das ist auch immer nur so halb befriedigend. Weil dann fängt der Geist an, sich zu fragen, ob das denn wohl zielführend sein kann. Der Geist ist ein scheußliches, unersättliches Monstrum. Ich habe da kaum noch Zweifel... 🤔🙄
Es ist ja auch ein Bühnenstück,
@mkha' . Und es ist auch alles ein gutes Stück unwirklich. Wir haben zwar dieselbe Sprache, aber das muss nicht viel heißen...
Aber irgendwas haben wir alle gemeinsam. Und wenn einem (fast) gar nichts mehr einfällt, gibt es immer noch...
Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.
Mein vorläufiges Fazit für mich:
Mein Verständnis von Buddhanatur ist ziemlich fehlerhaft, oder vielleicht besser: unscharf, verschwommen. Mal kommt es der eigentlichen Bedeutung etwas näher, mal ist es recht entfernt davon.
Die "natürlich anwesende Buddhanatur" ist also die in unserem Geist vorhandene Voraussetzung für das Erlangen höchster Erkenntnis. Diese Buddhanatur ist die Grundlage der "zu entwickelnden Buddhanatur".Diese muss durch eigenes Bemühen (Hören des Dharma, Kontemplation und Meditation) gepflegt und zum Wachsen gebracht werdeṇ, bis sie sich in die vollkommenen Eigenschaften des Buddha umwandeln.
Damit kann ich etwas anfangen. Es entspricht meiner Sichtweise, dass wir den Keim zum Erwachen bereits in uns haben – mehr noch: wir sind in gewisser Weise bereits erwacht. Nur ist ein immens großer Schleier darüber gelegt. Es geht also darum zurückzukommen, sich "zu erinnern", und das Erkennen auf eine neue Stufe zu heben.
So verstehe ich es auch, wenn Uchiyama eine Parallele zum Christentum zieht und sagt, wir müssen den Apfel wieder loswerden. Das ist einerseits ein Zurückkehren, andererseits eine neue Stufe.
Das klingt wie immer sehr fundiert. Ich fürchte, ich habe nicht mehr die Zeit, solch intensive Studien zu betreiben, wie du sie machen konntest. Ich muss das Beste daraus machen, und einen Weg finden, der meine noch verbleibende Zeit berücksichtigt...
Der Begriff Buddhanatur beschreibt doch einen Erleuchtungszustand, der gerade dadurch entsteht, dass eben nicht mehr unterschieden wird zwischen Menschen, anderen Lebewesen oder sonstigen Vorstellungen (wie aus der weiter oben von kanshiketsu zitierten Passage aus dem Diamant-Sutra sehr anschaulich hervorgeht).
Danke, Tai . Ja, es ist mir jetzt klar geworden, dass ich den Begriff bisher verschieden benutze und damit ein Durcheinander in meiner Gedankenwelt verursacht habe.
Je mehr ich tiere zb beobachte desto mehr fällt mir auf das sie wohl ganz im sein sind. Sie sorgen sich nicht um morgen und weinen nicht dem gestern nach.
Das ist auch einer der Gründe, warum ich das genaue Anschauen / Beobachten von Tieren empfehle. Es ist durchaus so, dass einem dadurch auch etwas klar werden kann, was unsere eigenen Hindernisse betrifft. 
Aber was wissen wir schon wirklich von anderen, Punk ?
Tagträumerisch-Verblendet wirken auf mich fast alle Menschen. Auch ich, wenn ich denn mal genauer hinschaue.
Theoretisch könnte sich auch jemand "befreit" nennen und sich dem Stoizismus verbunden fühlen. Das fühlt sich vielleicht messerscharf und klar wie eine gehärtete Schwertklinge an. Auch das könnte eine Illusion sein. Weiß ich‘s?
Das sind jetzt alles nur spontane Gedanken zu euren Antworten. Nicht dass hier jemand meint, ich glaubte, es zu wissen :
Im tibetischen Buddhismus spricht man in der Tat von der "kostbaren menschlichen Existenz".
Sie ist deshalb kostbar weil sie mit bestimmten Freiheiten und Ausstattungen ausgestattet ist.
Man kann als Tier zum Beispiel nicht den Dharma praktizieren.
Von der "kostbaren menschlichen Existenz" zu sprechen, damit habe ich kein Problem. Solange ich dabei die Kostbarkeit von allem nicht aus den Augen verliere. Den Dharma nicht praktizieren zu können, muss nicht heißen, dass ich nicht zum "Kostbaren" (wenn ich es so nennen möchte) gehöre.
Liebe(r) Schmu, ich kann dir nicht recht folgen und habe gerade mal die Suchfunktion meines Browsers benutzt du bist das einzige Mitglied was in diesem Beitrag die Worte richtig und falsch benutzt hat.
Jedenfalls hatte ich für mich nicht den Eindruck, dass meine Beiträge OT waren.
Ich meinte dich nicht, Alaya. Ich meinte es ganz allgemein, vorauseilend sozusagen, weil ich eine bestimmte Entwicklung des Threads unterbinden wollte, die schnell mal passieren kann. Die Worte "richtig" und "falsch" sind nicht verboten, nur der ganze Charakter des Threads soll so nicht enden.
Mich hat an den Belehrungen über die Daseinsbereiche immer irritiert , das man die Pflanzen da nicht zuordnen kann.
Das ist vielleicht gar nicht so schlecht. Wenn man nichts mehr selber zu tun hat, ist es zu einfach. Ich bin sogar froh, dass die Buddhalehre hier und da zu kontroversen Ansichten führt, sonst würde man die einfach durchlesen, verstehen, zuklappen, erwacht sein, fertig...
Darüber hinaus ist auch die Trennung 'Lebewesen' und 'unbelebte Natur' nur eine künstliche.
Das Gefühl habe ich auch langsam, es dämmert gelegentlich schon...
Kein Erkennen, kein Erreichen, weil es nichts zu erreichen gibt.
Ich bräuchte jemanden, der mir das morgens unmittelbar vorm Aufwachen ins Ohr flüstert. Jeden Morgen.
Zum Spekulieren und Streiten und Beweis-Lehrreden herholen wird ein eigener Thread eröffnet!!!
Mich interessiert ausschließlich euer "Gespür", "eure unmittelbare Wahrnehmung", wenn ihr in innerer Stille eure ganze Aufmerksamkeit einem Baum oder einem Tier schenkt.
Die Worte "richtig" oder "falsch" will ich in diesem Thread nicht hören!
EINGANGS-POST LESEN!!
🥳
