Beiträge von Sudhana im Thema „Lebewesen“

Schmu:

Bestenfalls gelegentlich mal als ungeduldig

Ja, kṣānti pāramitā ist wohl meine unfertigste Baustelle. Mein persönlicher BER ...

Vedana:

😀. Ach Sudhana. Genieß den Tag. Trink nen Tee.

Danke für den guten Rat - aber es hätte seiner nicht bedurft. Die tägliche Teestunde ist einer der wenigen sinnlichen Genüsse, an denen ich mir noch erlaube anzuhaften. Und der Nachmittag war einem längeren Spaziergang gewidmet - ich habe gelernt für jeden Tag, an dem meine körperliche Verfassung das zulässt, dankbar zu sein. Auch bei weniger sonnigem Wetter als heute.

Schmu:

ich habe die Macht (Jippie! \o/ ), diesen Thread OHNE Zögern und OHNE Angabe von Gründen schließen zu lassen. Es wäre mir eine Ehre.

Ein durchaus sinnvoller Gedanke. Die Ausgangsfrage ist wohl geklärt und das eher lose damit verknüpfte Thema Buddhanatur sinnvoll zu diskutieren scheitert an mangelnder Sachkenntnis der 'Skeptiker' sowie an offensichtlich fehlender Bereitschaft, diesem Mangel abzuhelfen.

Wobei Sachkenntnis schlicht heisst, sich mit den Quellen auseinanderzusetzen. Die habe ich genannt und teilweise auch verlinkt. Bei ernsthaftem Interesse bin ich auch bereit, auf Anfrage (PN) zumindest Auszüge aus den genannten Sutren in deutscher Übersetzung zuzusenden. Wobei sich zu einem Thema sachkundig zu machen ja nicht heisst, sich überzeugen / missionieren zu lassen. Aber nur dann macht eine Diskussion dieses Themas auch Sinn und ist keine Zeitvergeudung.

Da meine Motivation hier in Zweifel gezogen wurde ("selbstverliebt" ) noch ein (hoffentlich) klärendes Wort dazu. Bei meiner Ordination habe ich u.a. das Gelübde empfangen, Dinge und Lehren nicht zu horten, sondern zu teilen. Dieses Teilen ist ein Angebot, mehr nicht. Ich dränge niemandem etwas auf und schon gar nicht erwarte ich Anerkennung oder gar Dank dafür.

Vedana:

Ich habe in meinem Post bewusst davon geschrieben, dass so eine Ansicht ('Alle Wesen verfügen über eine innerste Natur: Buddhanatur) nicht wahr ist.

Da hast Du sogar recht. Genau das: dass alle Wesen über eine innerste Natur verfügen, besagt die Lehre von der Buddhanatur nämlich nicht. Auch Du weisst offensichtlich nicht wovon Du da redest. Das sind Deine Vorstellungen, die Du Dir zu diesem Begriff machst. Und nicht mehr.

Wenn Du daran interessiert bist, aus Deinem Vorurteil zumindest ein fundiertes Urteil zu machen, kann ich Dir zur Einführung dies anbieten: FXL.pdf

Wenn Du Englisch verstehst, wäre es sinnvoll, sich vorher mit dem Ratnagotravibhaga auseinanderzusetzen.

Ein wenig Zeit musst Du dafür halt schon aufwenden, ohne das geht es nicht. Ansonsten ist es vielleicht sinnvoller, sich zu Dingen, von denen man nichts versteht, einfach nicht zu äußern.

Liebe mkha',

ich vermute mal, Noreply wollte das ironisch kommentieren - da wurde ja nicht nur auf Laozi, sondern vor allem auf MMK 24.8 - 24.10 angespielt. Und Mādhyamaka ist (unter dem Namen Sanlun / Sanron) natürlich auch eine der Richtungen / Schulen des ostasiatischen Buddhismus. Und Nāgārjuna sowie Āryadeva / Kānadeva gelten als 14. und 15. Patriarch des Chan / Zen in der indischen Linie vor Bodhidharma. Die MMK wurden bereits im Jahr 409 von Kumārajīva ins Chinesische übersetzt, zwei Jahrhunderte bevor Candrakīrti geboren wurde und etliche Jahrzehnte bevor Buddhapālita und Bhāviveka das Licht der Welt erblickten.

Was wahr ist, kann nicht gesagt werden. Was gesagt werden kann, ist nicht wahr. Worte verhüllen nur die Wahrheit. Aber: ohne sich auf das, was gesagt werden kann, zu stützen, kann der Weg zu dem, was nicht gesagt werden kann, nicht gezeigt werden. Hat mal so oder so ähnlich ein kluger Mann gesagt ...

Ist ja auch völlig okay - ich finde Deine Herangehensweise an den Dharma völlig akzeptabel. Meine geisteswissenschaftlich-ideengeschichtliche Herangehensweise betrachte ich eher als ein Hobby - auch wenn das von meiner Praxis nicht zu trennen ist. So etwas kann für manche hifreich sein, für andere eher ein Hindernis. Jeder Jeck ist anders ...

mkha':

Ich gestehe, dass ich mich gestern Abend recht kurz gefasst habe.

Liebe mkha',

angesichts der fortgeschrittenen Uhrzeit durchaus verständlich. Ansonsten weiss ich Deine Ausbildung angemessen einzuschätzen (denke ich jedenfalls) - von daher habe ich Deinen Einwurf auch gar nicht anders aufgefasst.

Punk:

Mich stört Deine selbstverliebt-arrogant indoktrinierende Art sehr.

Mich stört Deine rotzig provozierende selbstverliebt-arrogante Art hingegen gar nicht. Da ist der Nick wohl Programm. Okay, ist bei mir auch so ... Im übrigen ist der verlinkte Vortrag von Herrn Zimmermann eine brauchbare Einführung, auch wenn ich es für einen Etikettenschwindel halte, wenn er von "klassischer" Tathāgatagarbha-Lehre spricht, wo es sich konkret um das Mahāparinirvāṇasūtra handelt. Das könnte er ruhig deutlich sagen, statt da im Vagen zu bleiben, auch wenn sich der Vortrag an kein Fachpublikum wendet. Schon gar nicht ist das ātman-sukha-nitya dieses Sūtra "ausgeformte" Tathāgatagarbha-Lehre, wie Herr Zimmermann implizit behauptet. Die "klassische" Tathāgatagarbha-Lehre, ihre traditionsübergreifende "Ausformung" findet sich im Ratnagotravibhāga, das hinsichtlich dieser Doktrin Grundlage sowohl der tibetischen als auch der ostasiatischen Traditionen ist - und wo der buddhistisch-hinduistische Synkretismus des Mahāparinirvāṇasūtra relativiert und seine Aussagen konform mit der Anātman- und der Śūnyatā / Pratītyasamutpāda-Lehre (und den anderen, von mir genannten Tathāgatagarbha-Sūtren) interpretiert werden. Etwas, das Herr Zimmerman erst gegen Ende seines Vortrags zart andeutet.

Was die von Zimmermann angeführten Kritiker (die er nicht konkret benennt) angeht, so gilt auch da, dass jeder für seine Missverständnisse selbst verantwortlich ist und auch renommierte Indologen (wie beispielsweise Lambert-Schmithausen) nicht davor gefeit sind. Da merkt man dann doch allzu häufig, dass es an der zum korrekten Verständnis der Theorie notwendigen Praxis fehlt. Wenn er dann gar noch einen der Kritiker - auch hier ohne ihn zu benennen - zitiert:

... wird es komplett albern. Man stelle sich vor, man würde so etwas vom Monismus Ernst Haeckels oder Arthur Schopenhauers behaupten; damit würde man sich zumindest im akademischen Bereich selbst der Lächerlichkeit preisgeben. Nun geht Zimmermann ja selbst zu solcher Kritik deutlich auf Distanz, was den Vortrag trotz des undifferenzierten Umgangs mit den Sūtren-Quellen lesenswert macht.

P.S.: noch eine arrogante Nachbemerkung. Ein Vortrag für ein Laienpublikum oder gar Wikipedia sind für eine Auseinandersetzung mit einem der schwierigsten Themen buddhistischer Philosophie keine wirklich ernstzunehmenden Quellen. Was ich persönlich als Voraussetzung sehe, um da als Kritiker ernst genommen zu werden, hatte ich ja schon gesagt.

Falls sich jemand fragen sollte, was das Thema 'Buddhanatur' mit der Ausgangsfrage zu tun hat, ein Hinweis auf die zentrale, oft zitierte Aussage des Mahāparinirvāṇasūtra:

Es gibt verschiedene Möglichkeiten, dies zu verstehen (und entsprechend zu übersetzen):

1. alle Wesen haben einen tathāgatagarbha / eine Buddhanatur
2. alle Wesen haben den tathāgatagarbha / die Buddhanatur
3. - und das ist die Entwicklung, die die tathāgatagarbha-Doktrin in Ostasien (und, wie ich vermute, auch in Tibet) nahm: alle Wesen sind der tathāgatagarbha / Buddhanatur.

Im mittelalterlichen Japanisch, in dem Dōgen das Shōbōgenzō schrieb, ist es eindeutig, wie er dieses Zitat (das er seinem Essay Shōbōgenzō Busshō voranstellte) verstand - im 3., dem letzen Sinn. Und dieses Verständnis teile ich wie auch die Konsequenzen, die Dōgen in Bezug auf die Praxis des Buddhadharma daraus zog - falls dies unklar oder sonstwie für jemanden von Interesse sein sollte ...

... und das schließt natürlich auch jedes Verständnis in Richtung eines 'atta' / ātman oder Seele aus - das ginge nur bei den Lesarten 1 (eindeutig) oder 2 (was schon eher in Richtung brahman als ātman ginge).

Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

Punk:

Die Idee einer "Buddhanatur" wird ja letzendlich irgendwie auch als eine Art Ersatzseele oder andere Art von Atta betrachtet.

Sicherlich nicht von Leuten, die sich ernsthaft damit auseinandergesetzt haben statt nur unbegründete Vermutungen zu hegen, was damit gemeint sein könnte.

mkha':

Es heißt die Lehre basiere auf dem Tathāgatagarbhasūtra

Das Tathāgatagarbhasūtra ist lediglich das vermutlich älteste Sūtra, das den Begriff des Tathāgatagarbha (Chin. Fo Xing, 'Buddhanatur') einführt. Aber die 'Basis' würde ich jetzt eher im Suttapitaka des Palikanon suchen - Ud.VIII.1, Ud.VIII.3, MN 49.25 und A.1.10 (V,9-10).

Weitere wichtige Texte sind vor allem das Jñānālokalaṅkārasūtra, das Anūnatva-apūrṇatva-nirdeśa-sūtra, Śrimālādevīsiṃhanādasūtra, das Mahāparinirvāṇasūtra und das Laṅkāvatārasūtra. Die liegen alle in englischer und z.T. auch in deutscher Übersetzung vor. Das gleiche gilt für das Sāramati (in der tibetischen Tradition Maitreyanatha und Asanga) zugeschriebene Ratnagotravibhāga (in Tibet auch Uttaratantra Śāstra genannt), das die verschiedenen Sūtren analysiert und ihre Lehren vereinheitlicht / harmonisiert. Wobei die deutsche Übersetzung allerdings mE leider unbrauchbar ist, da hält man sich besser an Takasaki Jikidos englische Übersetzung und Studie. Wenn man sich zum Thema 'Buddhanatur' so dezidiert äußert wie Du, Punk , sollte man diese Texte kennen, wenn man ernst genommen werden will. Sonst setzt man sich zwangsläufig dem Verdacht aus, nicht zu wissen, wovon man redet. Speziell in der ostasiatischen Tradition sollte man auch das Aśvaghoṣa zugeschriebene Dasheng Qixin Lun ('Vertrauenserweckung in das Mahāyāna') und das Vasubandhu zugeschriebene Fo Xing Lun ('Abhandlung über die Buddhanatur') kennen, wobei es von letzterem leider nur eine englische Teilübersetzung gibt. Da wird der Monismus des Ratnagotravibhāga zu einem Nondualismus weiterentwickelt und mit Yogācāra-Ideen verschmolzen (ein Prozess, der schon mit dem Laṅkāvatārasūtra einsetzt). Speziell in der Sōtō-Zentradition wäre dann natürlich noch Dōgens Shōbōgenzō Busshō zu nennen. Der einzige von all diesen Texten, aus dem man da für den Tathāgatagarbha eine "andere Art von Atta" herauslesen könnte, ist das Mahāparinirvāṇasūtra - das vom Ratnagotravibhāga allerdings anders interpretiert wird.

In der tibetischen Tradition stammen hingegen die wohl wichtigsten späteren Arbeiten dazu von Gampopa und Je Tsongkhapa, wenn ich richtig informiert bin (die kenne ich nun selbst nicht, ist nicht meine Tradition).

Schmu:

Ich bräuchte jemanden, der mir das morgens unmittelbar vorm Aufwachen ins Ohr flüstert. Jeden Morgen.

Deswegen gehört zum täglichen choka fugin (der Morgenzeremonie im Zen) ja auch die Rezitation des Herzsutra. Da hat man das Aufwachen und das Morgen-Zazen dann allerdings schon hinter sich ... Aber zumindest das Frühstück noch nicht.

Rudolf : Ob Du mir das jetzt übel nimmst oder nicht, aber Deine Art der Diskussionsführung in den letzten Wochen (nicht nur mit mir) geht mir dermaßen auf den Sack, dass ich vorerst nicht mehr darauf eingehen werde.

Sherab:

Gibt es im Zen auch Unterweisungen, die die menschliche Existenz als besonders kostbar betrachten?

Meines Wissens nicht - und zumindest für mich ginge so etwas auch nicht als "Zen-Unterweisung" durch. Als "besonders kostbar" wird allerdings die Begegnung mit dem Dharma betrachtet.

xiaojinlong:

So wie ich das verstehe, ist mit living beings alles gemeint - nicht nur Menschen.

Darüber hinaus ist auch die Trennung 'Lebewesen' und 'unbelebte Natur' nur eine künstliche. Eingehend behandelt das Dōgen in Shōbōgenzō Sansui Kyō - aber das ist keine Zen-Spezialität, sondern entspricht der Cittamātra-Lehre, insbesondere dem Avataṃsaka-sūtra (Huayanjing / Kegonkyō). Und das ist auch für dieses Lebewesen hier nicht nur angelesene Theorie.

Schmu:

Und die daraus auch nicht ableitet, dass das etwas ist, was die "armen, bedauerns- aber liebenswerten" anderen Lebewesen leider nicht erreichen können, es sei denn, wenn sie dann hoffentlich irgendwann als Mensch wiedergeboren werden

Kein Erkennen, kein Erreichen, weil es nichts zu erreichen gibt. Als Manifestation dieser Prajñāpāramitā existiert der Bodhisattva ohne Hindernis im Geist. mu chi yaku mu toku i mu sho toku ko - bodaisatta e hannyaharamita ko shin mu kei ge. Alle diese Trennungen und Unterscheidungen, nicht zuletzt solche in 'höher' und 'niedriger', sind nur Hindernisse im Geist, Täuschung und Traumbild, tento muso.