Beiträge von Sili im Thema „Ein Zen-Meister schafft sich ab“

Christopher:

Sili:

Also wenn ich das richtig verstanden habe dan ist kein gerichtsurteil vorhanden das einen sexuelen missbrauch oder gar arglistige täuschung usw darlegt.

Ich zitiere mal weiter aus dem Urteil:

Zitat

Die Wertung des Verhaltens des Klägers als sexueller Missbrauch beruht auf den – nicht ausreichend bestrittenen bzw. sogar zugestandenen – Berichten darüber, dass er mit Schülern bzw. Patienten sexuelle Beziehungen unterhalten haben soll. Aufgrund dieses bestehenden Hierarchiegefälles bestehen tatsächliche Anknüpfungspunkte für die Meinungsäußerung.

Wem das nicht reicht, kann sich gerne für die Änderung unseres Rechtssystems einsetzen. Bzw. kann von mir aus Zernickow weiterhin als akzeptablen Lehrer betrachten.

Sili:

Gibt es keine möglichkeit den Herrn vor gericht 100%schuldig sprechen zu lassen?

Siehe bitte mein Post #133 oben.

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es ist doch so das mindestens eine verletzung des hipokratischen eides vorliegt welche ein berufsverbot als Arzt zur volge haben müsste (um weiter opfer zu verhindern) da würde es bereits reichen die begebenheiten an die ärztekammer weiter zu leiten(zumindest in der ch ist das so). Ich will nur auch sagen das man aufpassen muss man will die opfer nicht stehen lassen und kann da aber auch zum spielbal eines rachsüchtigen geistes werden. Ich kenne eine fall da wurde das leben eines oberstufen lehrers total zur sau geriten weil eine schülerin mit der note nicht zufrieden war und "missbrauch" schrie, der lehrer hat alles verloren und kurz vor dem schuldspruch wurde der jungen dame klar das 1 die note sich dadurch nichtmehr ändern wird u d 2 sie das leben eines unschuldigen für immer zerstörte . Da hat sie gestanden das sie gelogen hat. Der lehrer war seinen job und seine familie los und wurde durch den kakao der nedien gezogen usw aber darüber das er unschuldig war berichtete dan keine zeitung mehr. Daher bin ich bei solchen dingen immer auf beide seiten skeptisch. Das rechtssystem ist da aber wohl noch nicht weit genug entwikelt um die opfer richtig zu beschützen und wohl auch nicht so weit um täter die zu unrecht beschuldigt werden frei zu sprechen.

Uch sehe nicht das rechtssistem als massstab für zen lehrer an aber wen krasse anschuldigungen und die bezichtigung einer straftat im raume steht sollte doch eine statsanwalt fon sich aus aktiv werden müssen.

Also wenn ich das richtig verstanden habe dan ist kein gerichtsurteil vorhanden das einen sexuelen missbrauch oder gar arglistige täuschung usw darlegt. Die abmahnung war ungültig da du dich auf eigenstatliche erklärungen berufen konntest worauf dr zen nichts entgegen zu setzen hatte (sei es weil es so war oder weil er sich nicht erinerte oder weis der geier) das gericht konnte die eignung als Zen Lehrer nicht feststellen da ein gericht für sowas nicht zuständig ist. Des weiteren kennt ein gericht in deutschland vermutlich die gängigen unterlagen japanischer zen kloster eher nicht. Dazu kommt das es für den vorfall unerheblich ist ob der dr zen nun zenmeister oder stall mister ist.

und was die DBU angeht kenne ich ihre internen verfahren zu wenig und weis leider auch nicht welche beweise da noch zu finden waren.

im grossen und ganzen erscheint dann für mich das bild nicht so wie anfangs (zweifelsfrei bewisen das der Herr da was ausgefressen hat) sondern leider etwas schwamig zwischen (der kerl hat was ausgefressen) und ( da sind einige nicht zu frieden mit dem was ihnen gesagt wurde zb" nein du hast keine erleuchtung" oder" du bist nicht die xy reinkarnation fon pp" und haben den kerl deswegen eins vor den latz geknallt)

nun ist es leider schwirig für mich und wohl auch für andere klar fest zu stellen was da passiert ist da immernoch die unschuldsvermutung gelten müsste. Gibt es keine möglichkeit den Herrn vor gericht 100%schuldig sprechen zu lassen? Würde es den Opfern nicht helfen zb an "opfer hilfe fonds " für psychische und körperliche spätfolgen zu kommen wenn da einwandfreie gerichtsurteile vorhanden wären?

@mkha' nein sie war verkäuferin

@froggy es ging mir mehr darum das es eben sein kann das ein "missbraucher " sich garnicht bewust ist das er jemanden "missbraucht".

stell dir einen bürgermeister eines kleinen Dorfes vor in alter zeit, egal bei welcher Frau er sich meldet so kann er sich nie sicher sein ob die frau mit ihm ausgeht weil sie will oder weil sie glaubt zu müssen.

ps gibt es eigentlich zu den Vorwürfen gegen den Zenmeister mit dem hier fieles befan auch ein gerichtsurteil das er sich schuldig gemacht hat ? (Das die abmahnungen ungültig sind könnte auch andere gründe haben) ich selber hab die urteilsverkündung oder ähndliches nicht gefubden und würde sie gerne lesen.

tja das Fragen das ist immer die tolle antwort doch man staune, wenn selbst eine ungewolte einladung zum essen als belästigung empfunden werden kann wie ist es den mit der frage nach eine kuss was ja fiel persöndlicher ist .

dazu kommt nochmal die frage nach der umgebung, in mitten fon leuten die einem kennen kann die antwort auch ja sein wegen des gruppendrucks (den sich das "opfer" auch einbilden kann) und wen man aleine ist und wie ich ziemlich "grob gebaut" ist kann es auch sein das das "opfer" angst kriegt nein zu sagen.

Defakto ist es gemäs dem was ich gelernt habe nicht möglich jemandem näher zu kommen und dabei nicht das risiko ein zu gehen eventuel in fesseln bei der polizei zu landen

wie ich zu meiner Frau kamm ist da natürlich wieder eine andere geschichte

Schmu:

Die Sache ist eben (so verstehe ich @S-Mater), dass sich die Frage stellt:

Wie viel Sinn macht es, nach Gemeinsamkeiten bei Opfern zu suchen?

Oder bezogen auf die #metoo-Debatte bei Twitter, wo es natürlich viel um sexuelle Gewalt von Männern gegenüber Frauen ging. Da wurde es oft auf die twittertypische Weise zusammengefasst (sinngemäß):

Lehrt nicht eure Töchter, wo sie aufpassen und wie sie sich verhalten müssen.

Lehrt eure Söhne, was anständig und akzeptabel ist.

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und da entsteht das problem: was ost anständig und akzeptabel?

ich kann mich an ein Video zu "sexueller belästigung am Arbeitsplatz" erinnern indem eine "ungewolte Essenseinladung" als sexuelle belästigung definiert wurde, woher soll man wissen wann sich jemand belästigt fühlt oder wen man zu weit geht, solange nicht komuniziert wird.

Beispiel: Frank gibt Eva einen Kuss weil Er die rahmenbedingungen als Romantisch wahr nimmt und Er glaubt das Eva etwas verlegen mit Ihm flirtet.

Eva hingegen empfindet die Situation eher Bedrohlich (schumriges licht, Sie ist mit Frank alleine usw) sie getraut sich nicht so recht etwas zu sagen und läst daher lieber alles irgend wie offen (fileicht auch weil sie Frank ja mag aber nicht soooop.)

da entsteht ein missverständnis doch ziemlich schnell.

Wichtig erscheint mir das Eva den mutt beigebracht bekamm zu sagen das sie etwas nicht will und das Frank den respekt beigebracht bekahm dies zu Kzeptieren.

Wie oft hab ich mich in meiner jugend zurück gehalten nur um niemanden auf den schlips zu tretten weil ich immer wieder hören musste " behandle die Damen gut und tue nichts was sie nicht wollen!!!"

woher soll man wissen was die den Wollen hab ich mal gefragt

Die antwort meines Vaters war :" wenn ich das wüste, ich hab nur glück gehabt das deine Mutter nicht sofort die Polizei rief als ich sie kennen lernte"

klar wen ein eindeutiges "nein" oder "las das" zu hören ist oder eine andere art des unwillens ist jedigliche aktion sofort zu unterlasen !!!!!

Aber woher weis ein potentieller Missbraucher das sich jemand missbraucht fühlt wen das nein fehlt?

Beispiel:" ein Mensch der in einer Gruppe sehr angesehen ist wirbt um jemanden mit dem sich dieser Mensch eine Partnerschaft wünst, dieser Jemand hat angst ausgestossen zu werden wenn die partnerschaft nicht eingegangen wird.

theoretisch liegt ein missbrauch vor aber wie merkt der Mensch dies wen niemand es anspricht sobald es angesprochen wird sollte klar sein das man das beste tut was man kann und das ist nun mal sich zu entschuldigen und hilfe an zu bieten.

dies soll keine entschuldigung für mussbrauch sein sondern lediglich fragen über die ich mir bis heute nicht klar bin.

ich hab zb in meiner jugend weder händchen gehalten noch jemanden geküst oder der gleichen um ja niemanden zu belästigen und es hat bei mir früher wirklich auch zu sehlischen quallen gefürt bis zu suizidalen depressionen daher kann ich irgend wie nicht ganz verstehen wie man merken soll das etwas nicht für alle angenehm ist solange es nicht gezeigt wird.

( langer text obwohl ich den latz halten wollte )

mkha':

EHE => Errare humanum est.

den kannte ich noch nicht

Hallöle sry ich noch mal

also was missbrauch angeht so ist selbst bei Kindern eine bedingung im Inneren zu finden. Nicht das das Opfer das im ineren will oder selber schuld ist aber ein Opfer das eher verschlossen ist und sich einfacher unterjochen läst wird wohl eher fon einem täter ausgewählt als ein opfer welches stark und selbstsicher ist.

wohl gemerkt das idt keine rechtfertigung für eine tat ! Und ein Opfer ist auch nicht schuld am missbrauch! Aber da alles aus bedingungen resultiert sind auch da diverse bedingungen (einige beim opfer und andere beim täter die zusammen kommen müssen) nur kann ein opfer nichts dafür das die bedingungen in ihm sind, ok den täter würde ich auch oft eher als krank als bösse definieren (nicht nur weil die lebenslange verwahrung des kranken einfacher ist als de bössen)

Letzte euserung meinerseits dan wird mir das spiel wirklich zu doof !

opfern eine Stimme geben ist wichtig. leute davor warnen was der Herr da macht ist auch wichtig.

vergangenheitsbewältigung ist auch wichtig.

Was unwichtig ist, oder gar schadet ist ein Thema das bereits vorhabden ist mit einem reiserischen neuen titwl wieder in aller munde zu legen und darauf rum zu trampeln, sich selber als "retter der opfer" zu vermarkten und den gesamten zen an einer oder zwei schadhaften personen auf zu hängen fon denen man in den letzten was 60 jahren ? Gehört hat. Und es dan gleich zu setzen mit dem jahrelangen missbrauch in anderen organisationen der über 100 mitglieder der letzten 60 jahre als täter betrift. Seis drum. Für mich entsteht da immer der eindruck das gewise "Christliche kreise" aus irgend welchen gründen hier schreiben, fileicht aus dem "christlichen zen" heraus, und dann denken :" die leute wandern uns wegen den missbräuchen ab in den buddhismuss wir müssen was tun". Doch die leute wandern nicht wegen den missbräuchen ab. Sie wandern ab weil der ganze verein nicht zu dem steht was er da tut (das gilt für mich aber für die führung der kat kirche, nicht aber unbedingt für gläubige) anstelle eine andere religion zu difRmieren und die eigenen fehler auch in diesen reihen besonders hervor zu heben könnte man auch einfach informieren wo die probleme liegen und was die lösung sein könnte dan wäre das ganze nocht reiserisch und difar ierend sondern wirklich eine hilfe.

All jene die diese art der berichterstatung gut heisen, fragt euch," wollt ihr das den opfern geholfen wird? Oder wollt ihr einfach nur rache an dem fehlerhaften meister?" Hilfe für die opfer ist das klar machen was pasiert ist aber auch den blick irgend wan nach vorne zu richten um nocht immer die scheisse neu erleben zu müssen. Wer verhindern will das sowas pasiert sollte fileicht auch über informieren in bereichen "wie erkennt man so wad bevor man in die falle tabt" anstat auf die zwei zu zeigen fon denen man hier hört u d quasi zu sagen :" seht her der ganze Buddhismus ist genau so wie diese ..."

Christopher:

Sili:

Der Thread-starter wirkt auch irgendwie nicht wirklich so als würde er den Buddhismus leben oder gar zen praktizieren.

Tja - kann man durchaus auch als Ausdruck einer gelungenen Zen-Praxis bewerten .

Was übrigens dem "Unbuddhisten" betrifft, so kann ich sagen, dass er zehn Jahre lang meine Studie gehostet hat und dafür u.a. eine anwaltliche Abmahnung einkassieren musste. Insofern hat er, zumindest indirekt, mehr für die Opfer buddhistischen Missbrauchs getan als manch einem nicht-gesperrten Mitglied hier.

wenn jemand den opfern die hand reicht oder ihnen einen ausweg zeigt oder einfach nur für sie da ist dan tut er was für die Opfer. Wen jemand reiserische artikel veröfentlich und aus efekthascherei und dem "da seht ihr buddhismus ist schlecht " heraus einfach alles an die grosse glocke hängt und drauf rum reitet dan hilft er den opfern nicht sondern übt seinen geltungsdrang aus.

das nicht wirken wie ein Buddhist könnte einer gelungen zen praxis ferner nicht sein den auch da wird mitgefühl mit opfer und täter gelebt es wird in ruhiger und sachlicher art und weise gewarnt um leute davor zu schützen in eine missbräuchliche struktur zu geraten. Es wird wohl eher weniger ein reiserischer titel verwendet um zum xten mal auf etwas herum zu kauen was schon deutlich erwähnt wurde.

die gründe für das eigene handeln zu erkennen kann einm helfen etwas zu lernen!

Eine kritik an einem fehlerhaften Menschen, die in grenzenloser liebe erfolgt und nur das beste im sinne hat sieht aber leider anderst aus.

Ihre beiträge habdeln des weiteren immer fon fehlerhaften dingen im Buddhismus was ziemlich einseitig anmutet da verfehlungen fon menschen aller art begangen werden ob nun Buddhisten oder nicht Buddhisten.

informieren ja aber reiserisch drauf rum reiten macht da nichts besser

Monikadie4.:

Sili:

ich bin in der schrift nicht so gut und weis nicht in welchem teil des pk genau steht das man alles für sich prüfen soll und nur das heilsame übernehmen, aber das dieser rat existiert bin ich mir sicher da ich ihn im pk gelesen habe.

Ja, Sili, es stimmt, der Buddha hat empfohlen, seine Lehre zu prüfen. Aber er hat nicht von anderen Meistern gesprochen.

ok jetzt weist du das die Lehre Buddhas so wie sie der Meister verzerrt hat nicht mehr deinem empfinden fon heilsamm enspticht, da du die lehre ja prüfst. Dann soltest du ebtweder abstand fom meister nehmen oder gar fon dem was dieser meister lehrt. Ob nun der Meister geprüft wird oder das was er verzapft kommt bei einem missbrauch jacke wie hose darauf an. Ist der meister ein scharlatan und will das du alles was du hast abgibst und will dich dazu "ermutigen" noch mehr zu geben dann solte man merken das da was nicht stimmt (buddha rät seinen Mönchen zwar zur besitzlosigkeit aber nicht allen laien;-))

wen die Lehre heilsam ist und heilsam weiter gegeben wird dan kann sie ja nicht zum missbrauch führen also wird die lehre irgend wan ins unheilsame übergeschwenkt, wer den rat Buddhas folgt bemerkt dies sicherlich und solte den teil den auslassen oder verwerfen.

Leonie:

Sili:

Buddha rät einem jeden, einen Meister sorgfältig zu prüfen ehe man sich an Ihn bindet.

Wo steht denn dieser Rat Buddhas?

Buddha geht von der eigenen Erfahrung aus - die mit anderen Erfahrenen besprochen werden sollte, aber auch nicht muss.

Nehmen wir mal den 6. Patriarchen - Hui-neng - der hatte beim Holzsammeln eine Einsicht, als er eine Zeile des Diamant-Sutras hörte und dann machte er sich auf den Weg zu einer Adresse, die ihm gegeben wurde. Er hatte keine Ahnung was ihn da erwarten werde, aber er wusste, dass das eine lange Reise sein wird und hat die Angelegenheiten für seine Mutter zunächst geregelt. Als er dann endlich in dem Kloster bei dem Abt - dem 5. Patriarchen - angekommen war, wurde er geprüft, mit einer fiesen Frage, die abschrecken sollte. Seine Antwort war ausgezeichnet - und daher bekam er eine neue Prüfung - er wurde zum Reiswaschen in die Küche geschickt und mehr oder weniger "vergessen".

Ich will das jetzt nicht weiter vertiefen, die Geschichte kann ausführlich nachgelesen werden.

Was ich aber nur sagen will, einen Meister zu prüfen macht nur Sinn, wenn man keinen Meister braucht. Dann ist das eine Kunstform - l'art pour l'art.

Im Zen geht es jedenfalls darum, dass der Meister den Schüler prüft bzw. erkennt wo der Betreffende ist. Eine Bindung findet nicht statt. Und zwar zu keiner Zeit.

Was macht man aber nun, wenn man in einer Sangha praktiziert und der Meister/Vorsitzende entpuppt sich als eine taube Nuss? Oder wenn die "Tradition" sich als albernes Theater offenbart? Also einfach gesagt: wenn die Erwartungen, die man so hatte, enttäuscht werden? Das sollte man dann schon für sich selbst klären, denn man trifft da nicht auf offene Ohren. Es gibt ja unzählige Motive, warum man da so mit anderen herum sitzt.

Es findet dann ein Prozess der Selbstselektion statt, d.h. die Leute, die Zweifel haben, äußern sich evtl. im ganz kleinen Kreis, was die anderen verunsichert und deren Beziehung stört. Dann trennt man sich still oder auch nicht still - was dann wieder eine peinliche Form der Verdrängungsarbeit erfordert. Die Ausgrenzungen hinterlassen dann einen immer härteren Kern, der dann nur noch für ebenso harte Socken spannend ist. Und letztlich trocknen diese Linien dann ja auch aus.

So ein Fall ist dann eben Sherry Chayat

Christopher:

Sherry Chayat, Enablerin und Nachfolgerin von Eido Shimano beim Zen Studies Society, die wohl immer noch neue Schüler gewinnt.

Und es kann aber auch sein, dass durch glückliche Umstände eine Belebung statt findet und aus dem toten Holz wieder neue Triebe sich entfalten. Dann müssen aber zuvor auch alle Handlungsfolgen getragen werden und das kann lange dauern.

Missbrauch einer herausgehobenen Position, Bruch von Vertrauen, Taten, die die Integrität von anvertrauten Personen schwer schädigen, führen zur Zerstörung der Sangha - ob das aufgedeckt wird oder sich weiter im Geheimen vollzieht. Derjenige, der den Finger in die Wunde legt und die Taten aufdeckt, der whistleblower, verdient Anerkennung und Unterstützung. Danke, Christopher.

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ich bin in der schrift nicht so gut und weis nicht in welchem teil des pk genau steht das man alles für sich prüfen soll und nur das heilsame übernehmen, aber das dieser rat existiert bin ich mir sicher da ich ihn im pk gelesen habe.

wenn dir jemand sagen würde :" schiess dir ins knie " dan würdest du dem sicherlich nicht einfach so folge leisten.

So nun weiter offenbar kamm dem 6 patriarchen nichts komisch oder gar unheilsam vor am 5 patriarchen sonst wäre dieser wohl gegangen.

wer in so eine sanga eintrit hat dich sicher vorhin schon mal mit Buddhismus zu tun oder er hat sich sicherlich ein kleines grundwissen etlabiert über internet usw oder will man mir ernsthaft glauben machen das leute sich kommplet einer lehre hingeben die sie nicht mal kennen ohne zuerst mal wa sgelesen zu haben? Und die selben leute googlen jede Bar bevor sie da hingehen.

Natürlich ist es wichtig das ganze auf zu arbeiten und auch auf zu zeigen das nicht jeder mit schwarzer robe und einem zagu ein zen meister ist nur wurde dies in so fielen TherDs schon gemacht. Der unterschied zur kat kirche sehe ich auch darin das in der Katholischen kirche seit jahrhubderten mehrer täter immer wieder geschützt werden und das die opfer oft noch im schutzalter missbraucht wurden. Hier ligt eine einzelen oder auch 2 gemeinschaften vor in denen 2 einzelne personen etwas sehr schlimmes getan haben daher ist das interesse wohl auch etwas kleiner als bei der kat kirche.

auch erscheint mir das fanze hier langsam eher wie ein rachefeld zug gegen diese gemeinden und ihre lehrer als wie aufklärungsarbeit. Der thered starter wirkt auch irgend wie nicht wirklich so als würde er den Buddhismus leben oder gar zen praktizieren. Die einzigen beiträge seiner seits sind die kritiken an den Missbrauchern. Die titel wirken reiserisch und verlinken oft auf andere seiten. Ich fühle mich da an einen gewisen " unbuddhist errinert" dieser wurde meines wissens nach genau deswegen ja auch mal entfernt .

noch was zum gruppendinamik und dem austritt ohne das man die vergangenheit bewältigen kann also (verdrängt):

wenn ich eine gruppe als nicht authentisch empfinde oder gar sektenhafte züge erkenne dann frag ich doch mal nach wie oder was ich da falsch verstehe. Wen dan die üblichen antworten solcher orte kommen wie zb:" dafür bist du nicht weit genug " dan frag ich mal lauter nach so das ei er der "weit genug ist" sich die frage auch mal stellt oder man es für den erklärt. Man kann eine gruppe auch mit den klaren worten verlasse :" das was hier passiert stimmt für mich mit den Lehren aus folgenden gründen nicht überein:" man kann sich auch mit den dingen befassen und sie verarbeiten ohne darauf rum zu reiten und in foren deb 20 text dazu zu verbreiten. Das Buddhaland ist in deutscher sprache die erste anlaufstelle für Buddhismus (wen man googelt ) so kam ich her aber die geschehnisse wurde bereits diskutiert und nun wird wieder ein titel eröfnet, nicht mit "warnung für neulinge... " sondern mit einem titel der eher der bild zugehörig scheint. So nun da ich meinem erger luft gemacht hab halt ich die klappe

Buddha rät einem jeden, einen Meister sorgfältig zu prüfen ehe man sich an Ihn bindet. Wer in sich spürt das ein Meister kein Meister ist und missvräuchlich handelt (und das spürt man sehr oft bevor da wirklich was strafrechtliches passiert) der sollte den Kontakt kapen und gegeben fals die Rechtlichen institutionen darauf verweisen das da was schief läuft.

Des weiteren werden Menschen die andere Missbrauchen immer einen weg finden sich selbst als autorität an zu geben. Dieser hatt den Buddhismus gewält und jener den Karholischen glauben und ein anderer die Wissenschaft.

Die Täter zu stopen ist wichtig besser wäre aber die verhinderung der tat durch aufklärung, zb könnte man an schulen bereits unterrichten wie man solche strukturen rechtzeitig erkennt (ich hatte da einen Sehr guten religionslehrer)

Ums mal anderst zu sagen :" die scherben auf zu kehren ist wichtig, besser wäre es aber wohl gewesen die Vase garnicht erst zu zerdepern"