Beiträge von Leonie im Thema „Buddhismus und psychedelische Drogen“

Igor07:

Nagarjuna lässt sich grüßen

Grüß ihn zurück.

Igor07:

Ein Gespräch mit Albert Hofmann (83) über das von ihm entdeckte LSD und die Geschichte, die das stärkste bekannte Halluzinogen gemacht hat. ( T. Metzinger).

https://taz.de/Der-Weltraum-der-Seele/!1807810/

Na klar doch - bei dem Gesprächspartner weiß man schon was da raus kommt.

Meine ganze Welt beruht natürlich auf subjektivem Erleben - was ein Ergreifen ist - siehe upadana. Dabei ist es gleich ob es eine Innen UND Außen gibt, oder nur ein Innen oder nur ein Außen - und natürlich gibt es keine Farben - da draußen, aber auch nicht da drinnen - es ist nichts anderes als ein Eindruck. Und die Welt, die in mir entsteht ist dann NUR meine Welt. Und da kann der Eindruck entstehen, man mache das selbst, man habe da eine Fähigkeit vom Schöpfer.

Chris Frith hat in seinem Buch "Wie unser Gehirn die Welt erschafft" ziemlich gut dargestellt, dass das Gehirn vieles ohne uns schon mal macht und unser Bewusstsein nur einen sehr kleinen Ausschnitt empfangen kann - das meiste passiert unbewusst.

"Genauso, wie wir in die physische Welt eingebettet sind, sind wir in die geistige Welt anderer eingebettet. Was wir tun und denken, wird von demjenigen beeinflusst, mit dem wir gerade interagieren. Aber so erleben wir uns nicht selbst. Wir erleben uns als Akteure mit einer eigenständigen Gedankenwelt. Das ist die ultimative Illusion, die unser Gehirn schafft."

Ganz entscheidend ist dabei die Interaktion mit "anderen", denn damit korrigieren wir unsere Vorstellungen und Erwartungen aufgrund von bewussten Erfahrungen. D.h. Welt bzw. die Modelle der Welt werden ständig in einer Art Iteration angepasst bzw. verändert. Und so entsteht Kultur als gemeinsame Erschaffung von Modellen der Welt . Daraus kann Fortschritt und Wahrheit erwachsen, aber ebenso Täuschung und Massenwahn. Deshalb ist es so bedeutend, wem ich mich anschließe - wie Budda es sagte - mit schlechten Menschen zusammen zu sein führt zum Hören der falschen Lehre usw.

Herr Roth ist tot.

Diese Frage der objektiven Realität ist doch einfach zu beantworten. Ich teste das immer mit einem Sprung von der Brücke. Aber das ist nichts philosophisches - sondern praktisch. Daher hat die Naturwissenschaft auch ihre Bedeutung - in der Anwendung und Praxis. Genau wie der Buddhismus. Ohne praktische Auswirkungen hätte der Buddhismus nicht so lange gehalten.

Aber auch eine Gewissheit über die eigenen Sinnesdaten gibt es nicht - das überwiegende ist Täuschung bei der Wahrnehmung. Deshalb werden ja Apparate gebaut, die Daten zuverlässig messen.

Igor07:

Aber, im Umkehr-Schluss es würde nicht bedeuten, dass es nicht real existiert. Im meinem innerem, nur für mich es ist real, aber nicht ver-mittel-bar.

Für dich ist es vielleicht nicht mitteilbar - aber dann ist auch ernsthaft zu bezweifeln, ob da subjektiv was "Reales" ist. Buddha konnte es mitteilen.

Und natürlich teilt es jeder mit, denn dies geschieht einfach so, ohne Absicht und Konzept.

Nur ist da niemand der es vermittelt und ebenso niemand, der es annimmt.

Mabli:

Die subjektive Bedeutung der Erfahrung kann dadurch nicht erfasst werden

Nur geht es im Buddhismus auch nicht um eine subjektive Bedeutung der Erfahrung - Erfahrung ist bedingt von Geistigkeit und Körperlichkeit nama-rupa - und das Problem besteht darin, dass die Personen die Erfahrung sich zurechnen, was ihnen plausibel erscheint - aber sie erkennen nicht die tatsächliche Wesenlosigkeit jeder Erfahrung.

Es gibt aber eine "objektive" Seite dieser subjektiven Erfahrung, nämlich das, was als Realisierung oder Verwirklichung bezeichnet wird. Echt ist diese Erfahrung dann, wenn niemand sich damit identifiziert und man diese Erfahrung vergessen kann - die alltäglichen Erfahrungen sind Stoff genug.

Metzinger redet da ja von Bewusstseinskultur - da hat er aber eine konkrete Vorstellung, nur ist das weit weg vom Buddhadharma.

Railex:

Im Bezug zum Buddhismus würde ich inzwischen trocken sagen, dass ein Drogenrausch formal auch nur ein abhängig und bedingt entstandener Bewusstseinszustand ist, der schnell wieder vergeht.

Es geht aber eben nicht um Bewusstseinszustände. Das sind bekanntlich die jhanas, die aber nicht zum Erwachen führen. Und Erwachen ist auch kein Bewusstseinszustand, sondern eine Einsicht, die entsteht, wenn die Ich-Identifikation verschwindet.

Bewusstsein ist natürlich bedingt und zwar von Körper und Geist - nama-rupa. "Alle Wesen bestehen durch Nahrung" - und Drogen sind nichts anderes als Nahrung bzw. Substanzen, die eingenommen werden. Sie wirken daher körperlich und geistig - das lässt sich nicht trennen. Was also von den Protagonisten der Bewusstseinszustände erzählt wird, ist ein selbst gebasteltes Meditationssystem - das aus Versatzstücken von Buddhismus besteht. Halbwahrheiten eben.

Nama-rupa bedingt auch Bewusstsein, also ohne Körper-Geist kann niemand was erfahren. Deshalb ist mit dem Wegfall der Ich-Identifkationen auch das Ich-Bewusstsein betroffen - es ist aber keine Entgrenzung oder ein ozeanisches Gefühl - das sind Beschreibungen MIT (Ich)Bewusstsein - das hat man entweder bereits antizipiert und das beeinflusst also die Erwartungshaltung oder man beschreibt es hinterher so, wie die Leute, mit denen man zusammen ist, das auch erwarten.

Man kann da Erfahrungsberichte sammeln, wie das William James machte, um religiöse Erfahrungen zusammen zu stellen - das sind aber keine Beweise oder Belege, die wissenschaftlichen Kriterien stand halten. Metzinger hat auch über 500 solcher Berichte gesammelt und ist wenigstens so redlich, zu sagen, dass man damit nichts wissenschaftlich verwertbares in der Hand habe. Ja, das ist nämlich alles auf dem Niveau von Erzählungen, wie die über Begegnungen mit UFOs oder mit Maria in Fatima.

Railex:

Daran sollte man nun aber nicht anhaften,es verklären und dauernd wiederholen, sondern die Erfahrung versuchen anzuwenden in der Sicht der Dinge.

Leider haftet aber z.B. Metzinger daran - an seiner Erfahrung - die er in seinem Buch auch noch ausdrücklich aufzählen kann - und das ist auch das Problem bei einem Erlebnis, dass so außergewöhnlich daher kommt. Es hinterlässt einen starken Eindruck - ein Trauma. In diesem Fall ist es positiv konnotiert - aber es ist auch nur ein Trauma.

Weshalb glaubt man nun mittels drogeninduzierter Bewusstseins-Stimuli Depression heilen zu können? Bisher gibt es keine Studien, die für die evidenzbasierte Anwendung genügen. Aber das ist vielen ja egal - schließlich gibt es auch Akupunktur und TCM und vieles mehr. Also kann sich das jeder mit genügend Geld und genügend Glaube selbst zuführen - Ketamin bei Depression - ist teuer, aber machbar. Und wenn es nicht klappt, dann war der Kunde selbst dran schuld.

Ich habe die beiden Beiträge aus der Taz wegen Eiko Fried hier verlinkt.

Das Problem sehe ich dort, wo Menschen etwas eingeredet wird und sie in ihrer Verzweiflung und Hoffnung zu jedem Strohhalm greifen. Wenn an das Gefühl appelliert wird, setzt der Verstand erst einmal aus.

Die ICD-Kriterien sind für die Verschlüsselung von Diagnosen gedacht und dient u.a. der WHO für die weltweite, statistische Erfassung von Krankheiten. Sie dienen aber vor allem der Abrechnung gegenüber der KVR u.ä.

Sucht und Abhängigkeit wird dabei unterschieden, weil es eben körperliche Abhängigkeit von Substanzen gibt und Sucht aufgrund von Verhalten - und ja - alles kann abhängig oder süchtig machen. Das meiste steht noch nicht im ICD-Katalog - wenn es allerdings sozial große Relevanz hat, wie Glückspielsucht, F 63.0 Pathologische Glücksspiel, dann wird das aufgenommen. Das ist ja ein Gremium, das über die Aufnahme in den Katalog entscheidet.

Ich diskutiere nicht über das pro oder contra von harten oder weichen Drogen. Und die von dir genannten "Autoritäten" sind nur in ihrer Blase solche. Manche haben große Reichweiten, manche kleine. Was zählt ist allein die Gesetzeslage - und dann wird man die Auswirkungen der liberalen Drogenpolitik ja sozial erleben und sehen, was das bedeutet. In jedem Fall springt was für die Pharmaindustrie dabei raus.

Ich bin für Nüchternheit und auch dafür, dass man sich die Wirklichkeit nicht schön konsumiert - wenn ich in seltenen Fällen noch in meine innenstadt komme, dann erlebe ich Obdachlose, Junkies und dergleichen und in der Zeitung lässt sich lesen, wie groß dieses Problem der Drogen geworden ist. Dann gibt es jede Menge Menschen, die sich um die seelisch heimatlosen Menschen kümmern und es wird ja nicht weniger, wenn der Konsum straffrei wird.

Igor07:

Diese Substanzen machen nicht süchtig. Das ist entscheidend, so diese Autoren. Im Bestseller „Verändere dein Bewusstsein „ von M. Pollen man kann auch mehr als genug erfahren.

Ist das ein Witz? Wenn schon Zucker oder Schokolade süchtig macht, dann sollte doch jemand der sich mit Buddhismus beschäftigt wissen, dass es auf das Gefühl ankommt, das die Einnahme der Substanz erzeugt. Und da kommt eben Gier heraus oder Abneigung (Hass) und die Grundlage ist Verblendung bzw. Ignoranz.

Auch das "Verändere dein Bewusstsein " - ist nur für Leute plausibel, die glauben Bewusstsein wäre mein und man könne es nach seinem Willen verändern.

Igor07:

Das Geschäft gehört zum System, wo wir alle leben. Aber es würde nicht daraus folgen, dass die Benutzung dieser Substanzen so wie für die Zwecke der Selbst- Erfahrung , oder in den therapeutischen Zielen per se schlimm wäre.

Wo ich lebe gibt es kein System und kein Geschäft - und für Selbst-Erfahrung müsste ich erst einmal an ein Selbst glauben. Zum Glück gibt es inzwischen bei Therapeuten ein Gespür für die freie Entscheidung des Betroffenen. Und da ich in einer Therapie das "Opfer" bin, trage ich allein die Last der Entscheidung. Der Arzt darf mir Vorschläge machen - mehr auch nicht.

Rigpa:

Ich bitte um rechte Rede, falls euch irgendwas an den beiden nicht passen sollte :

Mit Buddhismus hat es nichts zu tun - Bewusstseinstrübende und - verändernde Substanzen werden dort verworfen. Die Erfahrung im Buddhismus ist auch nichts, was sich mit Drogenerfahrung vergleichen ließe.

Vielleicht doch dann auch der Hinweis in Ursache/Wirkung zu Joe Schraube, dem Gesprächspartner in dem Video.

Psychospiritueller Underground

Joe Schraube im Gespräch mit dem Herausgeber der Ursache\Wirkung, Hendrik Hortz.

www.ursachewirkung.com

Da finden sich auch die entsprechenden Kritikpunkte.

Nun ist das Video eine Werbung für Essentiya - und da habe ich mich mal über den Betreiber des Kanals informiert und fand hier dann auf der Seite von Essentiya näheres zu den dortigen "Retreat"- Angeboten.

Das ist ein Spitzen-Geschäftsmodell - Teilnehmerkosten 500 € pro Tag - schickes Ambiente und offensichtlich auch gehobene Küche - das weckt Vertrauen und das muss auch sein.

Dann sehe ich mir die Angaben zu den Personen an - und das werden schöne Geschichten erzählt, die mich dann doch abschrecken.

Z.B Alexander Faubel

Alexanderfaubel.com

Oder: Andreas Lackmann, der liefert die Pilze über seine 2021 gegründete GmbH

Höchste Vitalpilze (Heilpilze) Qualität aus Europa für Deutschland

Natürliche und lokal aus Europa gezüchtete Pilze für Deutschland. Wir stellen dir die höchste Qualität an Vitalpilzen zur Verfügung. Egal ob LION'S MANE,…

allaboutfungi.net

Die Pilze sind "Heilpilze" ....

Wie schon angemerkt - das ist ein Riesengeschäft.

Börse Express - Marc Davis berichtet: Massenproduktion von psychedelischen Arzneimitteln: Herausforderungen und Chancen

Mindmed, ein führender Hersteller von psychedelischen Pharmazeutika, gründet einen neuen Vorstandsausschuss zur Evaluierung von Übernahmeprojekten und wissenschaftlichen Kooperationen

Um das Thema für mich hier abzuschließen - hinter den edlen Bestrebungen finden sich die üblichen Interessen - money, money und money.

Die MIND Foundation gGmbH besteht in dieser Form seit 2020.

MIND Foundation gGmbH - Neu­ein­tra­gung · Name · Anschrift · Firmensitz · Geschäftsführer (1 Person) · Kapital · Un­ter­neh­mens­ge­gen­stand · Ge­sell­schafts­ver­trag · Rechtsform: GmbH · Ver­tre­tungs­re­ge­lung

Der GF Henrik Jungaberle ist auch GF der Metamorfosis Ecológica UG, Berlin und der OVID Health Systems GmbH

Henrik Eugen Jungaberle, Berlin

Unternehmenszweck der Metamorfosis Ecologica UG ist:

Die Verwaltung eigenen Vermögens, insbesondere durch den Erwerb, das Halten und Verwalten von Beteiligungen an anderen Unternehmen, Patenten, Immobilien, grundstücksgleichen Rechten und immateriellen Wirtschaftsgütern jeweils in eigenem Namen, auf eigene Rechnung und nicht als Dienstleistung für Dritte, sowie die Erbringung von Beratungsdienstleistungen im Bereich der Forschung und Unternehmensleistung, insbesondere zu den Themen Personal, Betriebsleitung, Persönlichkeitsentwicklung und Coaching sowie die Erbringung von Dienstleistungen im Bereich der Bildung, Fortbildung, Aufklärung sowie die Erbringung von Forschungs- und Beratungsdienstleistungen im Bereich der psychoaktiven Substanzen, Medizin, Psychotherapie und Neurowissenschaft.

und der OVID Health Systems GmbH

Die Entwicklung, Betreibung und wissenschaftliche Erforschung eines Modell-Gesundheitszentrums für die klinische Behandlung und Selbsterfahrung mit Fokus auf der therapeutischen Nutzung veränderter Wachbewusstseinszustände, erzeugt durch pharmakologische und nicht-pharmakologische Methoden, die Entwicklung und Umsetzung eines Franchise-Systems (oder analoger Organisationsstrukturen) zur Verbreitung der in OVID entwickelten Behandlungsformen und Dienstleistungen.

der zweite GF der OVID ist Gerhard Gründer - der wiederum GF der Brainfoods GmbH und des Mind and Brain Instituts ist.

Gerhard Gründer, Zornheim

Brainfoods GmbH:

Die Entwicklung, die Herstellung und der Vertrieb von Nahrungsergänzungsmitteln, der Erwerb sowie die Verwaltung von eigenen und/oder fremden Immobilien, die Verwaltung von eigenem Vermögen sowie die Verwaltung von Gesellschaften mit ähnlichem Gesellschaftszweck.

Wenn man in diesem Markt früh genug einsteigt, auf europäischer Ebene natürlich, dann winkt da das große Geschäft.

Und bei den dystopischen Perspektiven von Krieg und Umweltzerstörung wollen die Menschen veränderte Bewusstseinszustände - sei es durch Substanzen oder durch Brillen.

Ochse:

Frank Hendrik Hortz:

Schaut man in die Geschichte, kommt kaum eine ohne Drogen aus. Die hatten übrigens auch im tibetischen Buddhismus ihren Platz.

Kaum eine was? Ich glaube da fehlt was. Kaum eine Kultur? Gesellschaft? Religion?

Wenn es einem in den Kram passt, dann greift man auch auf metaphysische Traditionen zurück.

Auf der MIND-Seite gibt es auch einen Blog - und da hab' ich mal so reingeschaut und fand einen Beitrag von Vanja Palmers, der sich auch auf die Geschichte beruft und es war ja schon immer so, in allen Kulturen wurden drugs genommen .....

Da gibt es einen Satz, der grotesk anmutet, aber auch zum Lachen ist.

Synergie von Meditation und Psychedelika

Hier wird Bewusstsein als ein Wesen verstanden, dass sich eines biologischen Wirtes bedient. Das hat was Biblisches.

War ja auch grade Pfingsten, wo der Geist sich seiner Leute bemächtigt.